bstrader Posted November 2, 2010 Report Share Posted November 2, 2010 (edited) Hallo Leute, in den letzten Monaten habe ich mir - unabhängig diverser Fach-Literatur - einige Gedanken gemacht,warum Trading mathematisch und objektiv betrachtet, einfach sein müsste, aber dennoch so unendlich schwer ist. Anti-Optimismus vs. Trendfolge Als IT-ler suche ich derzeit immer die Fehler in einem System. Ich will nicht sagen, dass jeder IT-ler Fehler sucht,bei mir ist es aber leider so. Ich stehe in meinem jetzigen Beruf immer vor der Aufgabe einen Fehler zu finden,zu analysieren und zu beseitigen. Folge im Trading: Ich suche Fehler! In einem starken Aufwärtstrend suche ich Short-Einstiege. Da ich ja einen Fehlerim "System" vermute. Das trifft sicher nicht nur auf IT-ler zu. Ärzte, Rechtsanwälte ... etc. haben sicher die gleichepsychische Grundhaltung. Bescheidenheit, denn ich will endlich mal Recht haben ... In einer Verlustfolge neige ich dazu, endlich mal Recht haben zu wollen. Endergebnis, der SL wird viel zu schnellauf BreakEven oder darüber/darunter gesetzt und man wird mit zu kleinem Gewinn ausgestoppt. Endergebnis: Trefferquotestimmt, CRV geht den Bach runter! Selbstvertrauen ade, Technisches Analyse ahoi Schwindet das Selbstvertrauen, dann glaubt man an die Technik, in diesem Fall die Markttechnik. Ich schaue mir einenIndikator nach dem anderen an und denke. Ja, wenn RSI hier überverkauft anzeigt, dann muss der Markt doch reagieren.Einstieg, warten und warten und warten. Indikator wird abgebaut, Kurs steigt, ausgestoppt, Geld weg. Welche Erfahrungen habt ihr? Sind meine Gedanken nachvollziehbar? Ich habe meine Methoden gefunden, die Nerven zu behalten und Verluste zu minimieren. Ich poste diese gerne ebenfalls, wenn Interesse besteht. Und keine Angst, die haben nichts mit ZP und KA zu tun! Beste Grüße, der bs.trader P.S.: Wenn der Thread in einen anderen Bereich gehört, bitte umschieben. Edited November 2, 2010 by bstrader Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
oldschuren Posted November 2, 2010 Report Share Posted November 2, 2010 (edited) Folge im Trading: Ich suche Fehler! In einem starken Aufwärtstrend suche ich Shory-Einstiege. Da ich ja einen Fehlerim "System" vermute. Das trifft sicher nicht nur auf IT-ler zu. Ärzte, Rechtsanwälte ... etc. haben sicher die gleichepsychische Grundhaltung. Kenne ich, klarer Fall Recht haben wollen gepaart mit der Wahrnehmungsverzerrung, dass was stark steigt überverkauft ist. Aber letztendlich läuft was in Bewegung geraten ist noch weiter, bzw. was stark steigt hat große innere Kraft und steigt deshalb noch weiter... Ich werde aber erst durch die starke Steigung aufmerksam auf die Sache und vermute eine Tradinggelegenheit. Zweiter Trugschluss der mir dazu einfällt: Als Bsp. EURO steigt Cable stagniert etwas... Ich denke ok, USD schwächelt also wird Cable gleich folgen. EURO ist ja bereits gestiegen also uninteressant. Fehler... EURO zeigt Stärke und ist für Long die bessere Wahl. Calbe zeigt Schwäche und ist eher was für ShortSituationen... (vereinfacht gesagt...) Edited November 2, 2010 by oldschuren Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vola Posted November 2, 2010 Report Share Posted November 2, 2010 (edited) Ich schaue mir einenIndikator nach dem anderen an und denke. Ja, wenn RSI hier überverkauft anzeigt, dann muss der Markt doch reagieren.Einstieg, warten und warten und warten. Indikator wird abgebaut, Kurs steigt, ausgestoppt, Geld weg.Welche Erfahrungen habt ihr? Sind meine Gedanken nachvollziehbar?Nachvollziehbar ja,Ich persönlich habe ALLE Indis aus dem Chart rausgeschmissen, für mich zählen nur 1 2 3 und Höhere Hochs bzw. Tiefere Tiefs in den SCHLUSSKURSEN. Ich habe meine Methoden gefunden, die Nerven zu behalten und Verluste zu minimieren. Ich poste diese gerne ebenfalls, wenn Interesse besteht.Hört sich gut an, immer her damit ! Zweiter Trugschluss der mir dazu einfällt: Als Bsp. EURO steigt Cable stagniert etwas... Ich denke ok, USD schwächelt also wird Cable gleich folgen. EURO ist ja bereits gestiegen also uninteressant. Fehler... EURO zeigt Stärke und ist für Long die bessere Wahl. Calbe zeigt Schwäche und ist eher was für ShortSituationen... (vereinfacht gesagt...) Interessantes Thema, fast einen eigenen Thread wert.Korrelationen werden grade von Newbies die mehrere Pairs gleichzeitig traden fast null beachtet. Da wird nur auf den Einzel Pair Chart geguckt....Euro/ US Dollar gibt aber nun mal die Richtung vieler Pairs vor.Daher sind gewisse Signale anderer Pairs in gewissen Chartformationen von geringerer Bedeutung, wenn E/U eine ganz andere Richtung einschlägt..... EditDie liebe Rechtschreibung... Edited November 2, 2010 by Vola Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vikke Posted November 2, 2010 Report Share Posted November 2, 2010 Ja, was der Euro macht muss nicht gleichzeitig auch die anderen Paare stark beeinflussen. Der Gedanke, dass ein Paar noch etwas "aufzuholen" hat gegenüber einem anderen Paar hatte ich auch sehr lange, dies hat aber nur Verluste eingebracht.Korrelationen in den Crossen wie EurGbp und EurChf sind für mich daher nur noch wichtig, wenn ich die kleineren Paare der Dreiecksbeziehung handeln will, hier lässt sich eine stärkere Beeinflussung beobachten. Das könnte wie im Falle des Euros sehr stark mit dem Handelsvolumen zu tun haben, weswegen der Euro sich auch sehr gut ohne andere Crosskorrelationen handeln lässt. Wie mir auch in einem anderen Forum schon vor einiger Zeit geraten wurde, sollte jedes Setup so gut wie keine Interpretation zulassen. Das betrifft das Signal, die allgemeinen Marktbedingungen(Range, Trend),den Slide und das Target. Selbst wenn man die Dinge genau definiert hat und sie für profitable errechnet hat, ist das schwerste immer noch diese rechtzeitig zu erkennen und auch korrekt zu handeln, da die Signale teilweise sehr schnell gesehen werden müssen. Wenn man also alles genau vorher ausgearbeitet hat, erübrigt sich die Frage wer denn nun Recht hat imho. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
conglom-o Posted November 3, 2010 Report Share Posted November 3, 2010 In einer Verlustfolge neige ich dazu, endlich mal Recht haben zu wollen.[...]Schwindet das Selbstvertrauen, dann glaubt man an die Technik, in diesem Fall die Markttechnik. Ich schaue mir einenIndikator nach dem anderen an und denke. Ja, wenn RSI hier überverkauft anzeigt, dann muss der Markt doch reagieren.[...]Welche Erfahrungen habt ihr? Sind meine Gedanken nachvollziehbar?Deine Gedanken sind durchaus nachvollziehbar und - das ist das Schöne oder auch Schlimme daran - vollkommen menschlich. Bei der Traderpsychologie treten u.a. folgende "Fehler" des Menschen auf:- Gier / Zeitpräferenz- falscher Stolz / zu starkes Ego- Framing- Kamikaze Trading- Angst vor Verlusten- Ungeduld In Deinem Fall trifft dabei sicher das Framing zu. Du suchst Dir das am Markt, was Deine Meinung bestätigt, bspw. der Indikator, der sagt, dass der Markt reagieren "muss". Alle anderen Informationen, die vielleicht klar aufzeigen, dass der von Dir ausgesuchte Indikator evtl. gar nicht reagieren "kann" werden bewusst oder unterbewusst ausgeblendet. Der andere Punkt, den Du ansprichst ist der mit dem falschen Stolz - wer Recht haben will, darf nicht traden. Ich finde es zumindest gut, dass Du einen Weg gefunden hast, mit diesen psychologischen Fallen umzugehen. Dort liegt sicherlich - neben dem RM/MM - einer der wichtigen Schlüssel, um langfristig erfolgreich zu traden. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bstrader Posted November 3, 2010 Author Report Share Posted November 3, 2010 So ... scheint ja Interesse zu finden. Nur kleiner Status von meiner Seite. Ich schreibe die Dinge morgen mal im Zug zusammen, die mir helfen,die Nerven zu behalten. Bis dahin. En scheene Abend! der bs.trader Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johannes Posted November 4, 2010 Report Share Posted November 4, 2010 Zum Thema Kontrolle, meine Ansicht: Mir fällt es einfacher mit TakeProfit zu traden, da setze ich die OCO-Order und gut ist! Keine höheren Tiefs nachtrailen, keine einzelnen Bars... man kann sich eben dann dazu zwingen nicht auf den Chart zu schauen, und eben kein SL zu versetzen oder oder oder. Ausserdem erwischt man mit einem TP auch mal einen Hochpunkt relativ gut und das ist für die Traderseele wie Schokolade und Bier zusammen, weit besser als "nur" ein Plustrade ! ! ! (man hat doch mal Recht gehabt, selten aber nicht unmöglich)Das setzt natürlich dann Verzicht auf "entgangene" Gewinne voraus! Aber mein Gedanke ist simpel: wenn ich zB 2R am TP mitnehme dann kann ich die nächste Korrektur wieder kaufen und 2x verlieren. Das ist für mich attraktiver als immer wieder zu sehen wie der Buchgewinn rauf und runter geht (= Emotions-Achterbahn), denn ein neuer Trade beginnt bei NULL (null Gewinn und null Verlust)! Zweiter Trugschluss der mir dazu einfällt: Als Bsp. EURO steigt Cable stagniert etwas... Ich denke ok, USD schwächelt also wird Cable gleich folgen. EURO ist ja bereits gestiegen also uninteressant. Fehler... EURO zeigt Stärke und ist für Long die bessere Wahl. Calbe zeigt Schwäche und ist eher was für ShortSituationen... (vereinfacht gesagt...) Die Korrelation ist in meinen Augen recht gemein, denn heute läuft der EUR/USD besser long morgen besser short, die Nachrichten aus GB sind natürlich beim USD/GBP interesant nicht aber so arg im EUR/USD. Letztendlich würde ich für meinen Teil gerne einen Währungsfuture traden und gut ist. Bietet meine CFD-Bude leider nicht an. Ob im EUR/USD long oder im USD/CHF short...diese Überlegung/Falle entfällt dann! Nachvollziehbar ja,Ich persönlich habe ALLE Indis aus dem Chart rausgeschmissen, für mich zählen nur 1 2 3 und Höhere Hochs bzw. Tiefere Tiefs in den SCHLUSSKURSEN. @vola: Schlusskurse auf Sekundenbasis? Bzw wie händelst du denn dann die Stopps? Ich würde auch viel lieber Linie als Candle sehen, aber wenn dann der xPunkte (je nach TF) Docht nicht zu sehen ist, wie setzt du denn dann den Stopp setzen? Was und etwas OT bringt: "Schlusskurse" sind doch Subjektiv (wenn nicht Tagesschluss an einer Börse). Schönen Gruss Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
conglom-o Posted November 4, 2010 Report Share Posted November 4, 2010 ..., denn ein neuer Trade beginnt bei NULL (null Gewinn und null Verlust)!An diesem Punkt möchte ich Dir widersprechen. Jeder neue Trade beginnt zunächst im Minus, da man Gebühren, Spreads, Kommissionen usw. erstmal ertraden muss. Dies kann mitunter sogar psychologisch belastend wirken. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vola Posted November 4, 2010 Report Share Posted November 4, 2010 (edited) @vola: Schlusskurse auf Sekundenbasis? Bzw wie händelst du denn dann die Stopps? Ich würde auch viel lieber Linie als Candle sehen, aber wenn dann der xPunkte (je nach TF) Docht nicht zu sehen ist, wie setzt du denn dann den Stopp setzen?Puh, das deine Fragen immer soviel arbeit machen Ich bin nicht so der Designer, habe mich mal versucht das optisch leicht verständlich zu machen.Farben habe ich dunkel mit extrem grell gemischt, um bei Ronner Punkte zu sammeln... Eigentlich stellen die beiden Bildchen einen kompletten, für mich funktionierenden Ansatz dar und dieses Material sollte in ähnlicher Form mal für spätere Webinare und ähnliches kostenpfichtig auf eigener Website genutzt werden. Da der Markt aber heute erstens sehr lieb zu mir war, zweitens ich in diesem Forum schon sehr viel erhalten und gelernt habeund drittens ich im Urlaub bin, packe ich die mal einfach so ins Netz. Ausserdem, was die Amis können, können wir auch, siehe Price Action Thread hier im Forum.(Anekdoten Hausaufgaben usw; Grüße an wh) Ich habe zum einzeichnen bewußt einen kleinen Realtime Chart (TF) gewählt, einfach um zu zeigen das der Spread bei nicht schneller Gewinnmitnahme durchaus ein Problem darstellen kann, und zweitens um zu zeigen das die Signale nun mal rauf und runter gehen - in jedem TF. Anzumerken bleibt natürlich noch, das auch dies kein Holy Grail ist, es gibt durchaus auch Verlierer, ob nun Linien, Candle, Range oder Point & Figure Chart etc...Aber für mich funzt das ganze, wenn ich mich an die Regeln, die Stops und das MM halte.... EditJetzt noch mal das Bild, wie der Chart während des schreibens des Posts weitergelaufen ist.Macht natürlich Spaß, wenn der Vorführeffekt dann auch funzt.. Hier nun die Bildchen:Einmal der Linienchart, dann der selbige als Candlechart Was und etwas OT bringt: "Schlusskurse" sind doch Subjektiv (wenn nicht Tagesschluss an einer Börse).Wie kann der Schlußkurs subjektiv sein, egal welcher Timeframe ?Die Kerzendochte sind subjektiv, da die Kerze noch nicht in ihrem Timeframe abgeschlossen ist,kann man in diesem Kerzendocht alle Gefühle, Ängste usw. hinein Interpretieren, oder auch das Konto zerlegen, z.B. FED News usw. Das einzige was an einer Kerze wirlich "wahr" ist, ist die Eröffnung und der Schlußkurs. Problem Real Live ist an der Schlußkurs Geschichte, einfach nur mit z.B. 10 Lots das Rauschen der Märkte (Kerzendochte)dann auch mental und Kontogrößen bezogen wirklich auszuhalten.Man kann zwar sagen, ja der Schlußkurs ist "ehrlicher" aber das nutzt alles nichts, wenn das Konto geschrottet ist,da man im Hinterkopf ja auch immer noch weiß, das der Trade auf Schlußkurse auch kein Holy Grail ist. EditHier jetzt nochmal das Bild, wie der Chart während des schreibens des ursprünglichen Posts weiter gelaufen ist.Macht natürlich Spaß wenn der Vorführeffekt dann funzt..Es ist halt ein kleiner TF, in größeren macht der Markt aber oftmals die selben Bewegungen, nur eben größer... (Nicht immer) !! Edited November 4, 2010 by Vola 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vola Posted November 4, 2010 Report Share Posted November 4, 2010 (edited) Im ersten Post dieses Beitrags von mir erwähne ich den Chart "Wie der Chart weitergelaufen ist"aber ohne Bild.Nicht das jetzt jemand auf die Idee kommt, das wäre getürkt, die 15 Minuten der Bearbeitung des Beitrags waren abgelaufen, den Text konnte ich schreibendas Bild aber nicht mehr einfügen.Für eventuelle Zweifler stelle ich mich gerne noch mal hin und zeichne einen anderen Real Time Chart, allerdings mit Devisen meiner Wahl (Erfahrungswerte) @ModsKönnen wir das nicht wieder auf eine Stunde umstellen ?(Post-bearbeitung) Edited November 4, 2010 by Vola Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
whipsaw Posted November 4, 2010 Report Share Posted November 4, 2010 @ModsKönnen wir das nicht wieder auf eine Stunde umstellen ?(Post-bearbeitung) Yep, geht in Ordnung. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vola Posted November 4, 2010 Report Share Posted November 4, 2010 Yep, geht in Ordnung.Danke schööön Ich pack mal noch einen drauf und poste den weiteren Verlauf des ürsprünglichen Charts.Vom Einstieg bis zum absoluten Hoch, ca. 19 Pips, je nach Broker und Ausführung... Was der einzelne Trader daraus wirklich macht steht in den Sternen, aber Chancen zum Geld mitnehmen sind zumindest in diesem Beispiel durchaus vorhanden... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ibelieve Posted November 5, 2010 Report Share Posted November 5, 2010 Das einzige was an einer Kerze wirlich "wahr" ist, ist die Eröffnung und der Schlußkurs. Mhhhhhhhhhhhhhh, Der SChlusskurs einer 1 Min Kerze ist nicht mehr Wert wie irgend ein Punkt in einer 5 Min Kerze.Der Schlusskurs einer 1 Stunden Kerze ist nicht mehr Wert wie irgend ein Punkt in der Tageskerze.Der Schlusskurs einer Tageskerze ist nicht mehr Wert wie irgend ein Punkt in einer Wochenkerze.Und auch der Schlusskurs der Wochenkerze ist nur ein unbedeutender Punkt in der Jahreskerze. Für Dich bekommt vielleicht irgend ein Punkt im Chart bedeutung weil Du dannach Dein handeln auslegst,aber für die Mehrheit der Marktteilnehmer ist Dieser Punkt vollkommen irrrelevant weil Sie nach Ganz anderen Sachen handeln. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ibelieve Posted November 5, 2010 Report Share Posted November 5, 2010 Hallo Leute, in den letzten Monaten habe ich mir - unabhängig diverser Fach-Literatur - einige Gedanken gemacht,warum Trading mathematisch und objektiv betrachtet, einfach sein müsste, aber dennoch so unendlich schwer ist. In einer Verlustfolge neige ich dazu, endlich mal Recht haben zu wollen. Endergebnis, der SL wird viel zu schnellauf BreakEven oder darüber/darunter gesetzt und man wird mit zu kleinem Gewinn ausgestoppt. Endergebnis: Trefferquotestimmt, CRV geht den Bach runter! Selbstvertrauen ade, Technisches Analyse ahoi Wie leicht es im Moment ist Werte zu finden die rennen,und wie leicht es ist trotzdem nichts zu verdienen.http://www.editgrid.com/user/klausmunn/System39 Kennt jemand das Gefühl das man glaubt Gott sagt zu einem"Ich kann Dir das Geld vor die Füsse legen, aber Du bist einfach zu dumm es zu nehmen" Das kommt mir immer in den Kopf wenn ich mir den Chart der TRW anschaue die ich mit Ganz kleinem Gewinn verkaufte,jetzt aber im Hoch bei gut 35% Plus läge. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vola Posted November 5, 2010 Report Share Posted November 5, 2010 Der SChlusskurs einer 1 Min Kerze ist nicht mehr Wert wie irgend ein Punkt in einer 5 Min Kerze.Und auch der Schlusskurs der Wochenkerze ist nur ein unbedeutender Punkt in der Jahreskerze.So betrachtet hast du natürlich vpllkommen recht, so gesehen ist kein Schlußkurs von bBedeutung.Die Aussage "wahr" hatte ich extra in Klammern erwähnt, da sie sich auf Joshnis Aussage "Schlußkurse sind subjektiv" bezog.Dahingehend interpretiere ich den Schlußkurs als "ehrlicher" im Gegensatz zu den Kerzendochten.Wenn man dieses Rad nämlich weiter dreht, kommt am Ende eh heraus, das die Märkte von jedem subjektiv betrachtet werden. Was und etwas OT bringt: "Schlusskurse" sind doch Subjektiv (wenn nicht Tagesschluss an einer Börse).Wie kann der Schlußkurs subjektiv sein, egal welcher Timeframe ?Die Kerzendochte sind subjektiv, da die Kerze noch nicht in ihrem Timeframe abgeschlossen ist, Das einzige was an einer Kerze wirlich "wahr" ist, ist die Eröffnung und der Schlußkurs. Für Dich bekommt vielleicht irgend ein Punkt im Chart bedeutung weil Du dannach Dein handeln auslegst,aber für die Mehrheit der Marktteilnehmer ist Dieser Punkt vollkommen irrrelevant weil Sie nach Ganz anderen Sachen handeln.Dem widerspreche ich ein wenig, Kurse prallen oftmals an Widerständen und Unterstützungen ab, komischerweise sind das oft Schlußkurse aus der Vergangenheitund die Kerzendochte die den Widerstand kurz anpiken führen nicht selten zu Verlusttrades.Ebenfalls häufig an sauber geformten Doppeltops und Böden zu beobachten. (Nur als Beispiel) So oft können diese Punkte also nicht irrelevant sein, sonst hätten die Trader, die nach diesen Regeln handeln, mehr Verluste als Gewinne.Trotzallem gebe ich dir ein wenig recht, auf EINEN einzelenen Timeframe betrachtet haben auch Schlußkurse und diverse andere Ansätze eine geringereAussagekraft, als wenn ich Punkte im Chart ausfindig mache, die in MEHREREN Timeframes zusammen treffen.Als Beispiel:Ein Schlußkurs im 4 Stundenchart, der im 15 Minuten Chart dann mit einem folgendem 1 2 3 und oder HH-LL gebreakt wurde, lässt die Traderder Zeitrahmen 1 bis 15 Minuten aufhorchen und es kommt zu einem kurzzeitigem Schub in Richtung dieser Zeitrahmen. Dadurch ist dieser 4 Stunden Schlußkurs nicht mehr für die meisten Trader irrelevant, sondern Trader diverser Zeitrahmen springen auf den Zug.Als gutes Beispiel dazu, kann man sich mal die Charts bei News Bekanntgabe angucken, da sieht man oft recht gut, wie ein kleinerer Zeitrahmen den höheren mit in seine Richtung bewegt. (Wie weit dieser Schub dann reicht, weiß wohl niemand, da sind wir dann wieder bei der Wahrscheinlichtskeitsrechnung, die letztendlich das traden ausmacht. Sollte jemand rausbekommen, wann der Markt wie weit geht, bitte eine PN schicken) EditText ergänzt Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
johannes Posted November 5, 2010 Report Share Posted November 5, 2010 Danke schööön Ich pack mal noch einen drauf und poste den weiteren Verlauf des ürsprünglichen Charts.Vom Einstieg bis zum absoluten Hoch, ca. 19 Pips, je nach Broker und Ausführung... GBP/USD ist gut gelaufen gestern, habe ich mich auch dran erfreut.Schön dass du die Grafik eingestellt hast, der SL liegt also auf dem Extrem (Kerzendocht) dann verstehe ich das gut. Mit dem Linienchart steigst du früher ein, also vor dem Bruch des PKT2 denn der ist ja das Extrem, dh du verbesserst dein CRV... sehr interessante Idee. Zum Thema Schlusskurse nochmal: Mit Subjektiv meine ich meine Einstellungen wenn ich 50 Ticks pro Kerze nehme oder sonst was, meine Uhr anders geht und die Minute 5sec vorher endet und beginnt...solche Sachen. Ein echter Schlusskurs ist doch nur wenn auch wirklich schluss, aus und vorbei ist, also kein Handel mehr -> Kassamärkte eben. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vola Posted November 5, 2010 Report Share Posted November 5, 2010 GBP/USD ist gut gelaufen gestern, habe ich mich auch dran erfreut.Schön dass du die Grafik eingestellt hast, der SL liegt also auf dem Extrem (Kerzendocht) dann verstehe ich das gut. Gut wenn es verstanden wurde. Mit den Namen habe ich es nicht so, sorry ich meinte natürlich Johannes und nicht Joshni in den Posts...Gozo ähm Goso und Hendrik ähm Henrik können da ein Lied von singen... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NPHBTH Posted November 5, 2010 Report Share Posted November 5, 2010 Noch eine kleine Anmerkung zu Schlusskursen... Pauschale Aussagen wie "Schlusskurse sind doch subjektiv" oder die passende Gegenthese wie "das Einzige, was an einer Kerze wirklich wahr ist, ist die Eröffnung und der Schlusskurs" bringen doch niemanden wirklich weiter. Nichts für ungut, aber wenn man schon mit einer vermeintlichen statistischen Signifikanz argumentiert wird, sollte man diese auch ansatzweise herleiten können bzw. zumindest an bestimmte Bedingungen/Restriktionen knüpfen. Sonst gerät man schneller als einem lieb ist in eine Art "Stammtischdiskussion". Und an Stammtischen wird bekanntlich kein Geld verdient (Wirt mal ausgeschlossen), sondern versoffen. Wie auch bei vielen anderen statistischen Signifikanzen gilt es primär zu überlegen, ob deren Anwendung zur System-Philosophie passt: 1. Der Timeframe spielt dabei eine sehr große Rolle. Im Stunden-Chart oder Daily-Chart haben High-/Low-Durchbrüche oder z.B. auch Inside-Candles sicherlich immer noch ihre Bedeutung. Zumindest gilt das nach meiner Markterfahrung bei (deutlich trendintensiven) Märkten mit Hurst-Exponent > 0,6. Würde mir hier ausschließlich der Schlusskurs angezeigt werden, so würde mir relevante Information vorenthalten werden, die mir zumindest beim "klassischen" Momentum-Trading bei der Einschätzung von Gesamtwahrscheinlichkeiten einen signifikanten Vorsprung bringen. Und da bei Momentum-Trading in Higher Timeframes bekanntlich vorzugsweise mit hohem CRV gekegelt wird und damit die Bestimmung effizienter Targets eine große Rolle spielt, gibt der Spread der Candles erweiterte Auskunft über die Beschaffenheit (statische Volatilität/dynamische Volatilität etc.) des Marktes. Motto: Solange Informationen verwertbar sind und damit in das Handelssystem sinnvoll integriert werden können, sollte man sie IMHO auch nutzen. Das hat noch lange nichts mit Überoptimierung zu tun. 2. Findet der Handel jedoch im sehr kurzfristigen Zeitfenster (Scalping über mehrere Sekunden bzw. sogar Orderbook-Scalping im Subsekunden-Bereich) statt, verliert der Spread einer Candle im kurzfristigen Zeitfenster (nicht der Spread Bid/Ask) zunehmend an Aussagekraft. Die meisten Retailplattformen zeigen ausschließlich den Bidkurs und kein hybrides Konstrukt an, der Spread zwischen Bid/Ask ist jedoch an jeder Börse, ECN, Liquiditätspool variabel, d.h. schwankt je nach Marktsituation und bereitgestellter Liquidität (MM-Limits). Demzufolge verlieren Mini-Durchbrüche (z.B. durch das High einer 1Min-Candle) an Bedeutung und sind eher kurzfristigen Fluktuationen, d.h. rein technisch bedingter Unschärfe zuzuordnen, die allenfalls als mittelprächtiges Sub-Signal (z.B. in Kombination mit gewöhnlichen 1 2 3 s übergeordneter Timeframes) dienen können aber für sich allein betrachtet keinen wirklich weitergehenden Move einleiten. Bei OTC-Märkten ("Kreuzquerverknüpfung" diverser Pools/Liquiditätsprovider) wird diese Problematik noch verstärkt. Da der Candle-Spread in diesem Fall an Relevanz verliert, macht eine Glättung der Kurse durch die ausschließliche Betrachtung der Schlusskurse Sinn, um sich auf das Wesentliche (d.h. das direktionale Momentum) konzentrieren zu können. Der "Schlusskurs" an sich hat natürlich keinerlei Bedeutung; es ist die Glättung der Kurse, die im Einzelfall (d.h. z.B. in Märkten mit einem Hurst-Exponenten deutlich < 0,4) Sinn macht. Mit Tick-Charts bzw. Volumen-Tick-Charts können ähnliche "Glättungseffekte" erzielt werden. Die isolierte Darstellung der Schlußkurse offenbart jedoch keinen brauchbaren Sub-Entry-/Exit-Trigger. Handelt man diese "Marken", so wird nahezu der gleiche Effekt erzielt, wie wenn man strikt nach einem x-beliebigen Indikator (Basis: meist Schlusskurse) handelt. Insbesonders bei ausschließlichem Agieren mit Market-Orders rennt man so der Bewegung mit verhältnismäßig schlechtem CRV hinterher. Noch etwas in eigener Sache: Ich werde dieses Forum vorerst aus zeitlichen Gründen nicht mehr aufsuchen. Ein paar von euch wissen ja, wo sie mich weiterhin finden können. Allen anderen wünsche ich viel Glück und Erfolg bei ihren Vorhaben. Auch den Board-Betreibern weiterhin viel Erfolg und alles Gute. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vola Posted November 5, 2010 Report Share Posted November 5, 2010 Noch eine kleine Anmerkung zu Schlusskursen...Pauschale Aussagen wie "Schlusskurse sind doch subjektiv" oder die passende Gegenthese wie "das Einzige, was an einer Kerze wirklich wahr ist, ist die Eröffnung und der Schlusskurs" bringen doch niemanden wirklich weiter. Nichts für ungut, aber wenn man schon mit einer vermeintlichen statistischen Signifikanz argumentiert wird, sollte man diese auch ansatzweise herleiten können bzw. zumindest an bestimmte Bedingungen/Restriktionen knüpfen. Danke für die ausführliche Erläuterung zum Thema Schlußkurse. Man merkt schon beim lesen das dort eine mathematisch fundierte Person dahinter steckt.Sicher hast du recht, das pauschale Aussagen wie "Schlußkurs ist die Wahrheit oder sind Subjektiv" allein genommen für sich so nicht Bestand haben können. Deine Ausführungen sind sicher richtig, obwohl mir die nötige Kompetenz dazu fehlt diese wirklich beurteilen zu können glaube ich dir vorbehaltslos.Ich finde es jedoch sehr schön, das einerseits dein ausführliches Statement, (Mathematisch, eigene Erfahrungen, sicher langfristiges Backtesting und detailierteres Wissen über Marktbedingungen ) letztendlich doch zu meinem Ansatz des "einfachen Mannes von der Strasse passt. (Ohne all dieses fundierte Wissen) Da ich mein Trading auf größere Zeitrahmen ausrichte, bzw. mir Signale aus höheren TFs zum traden in kleineren TFs herleite funktioniert mein Ansatzwohl für mich auch, da ich gewisse Bewegungen der größeren TFs dann einfach kurzfristig für mich nutzen kann. Was allerdings das scalpen im Sekundenbereich und wenigen Minuten bzw. anderen kurzfristigen Tradestilen angeht, kommt man bestimmt an deiner ausführlichenAnalyse diverser Detailinformationen des Marktes gar nicht herum um überleben zu können. Schön das du dich da ausführlich zu geäussert hast, so wird auch vermieden das hier der Eindruck entsteht mit einer simplen Strategie, nun der Holy Grail in allen Zeitrahmen entdeckt zu haben.....Ich persönlich glaube, das Traden in höheren Zeitrahmen "einfacher" zu bewältigen ist, als in kleineren, da in den größeren weniger Faktoren eine Rolle spielen,und wie du schon schriebst, gewisse Durchbrüche, Schlußkurse etc. einfach eine höhere Signifikanz haben."Einfacher" im Sinne von Markteinschätzung, Technische Anforderungen, Backgroundwissen, Spread usw. Der Preis für dieses vermeintliche "Einfachere" ist dann eine längere Haltedauer, längere mentale Gebundenheit an den Trade und sicher für die meistenauch eine kleinere Positionsgröße im Gegensatz zu scalpern die einfach mal in wenigen Minuten 3 bis xxx stellige Beträge aus dem Markt ziehen.(Nur als Beispiel, um eine Hausnummer zu nennen) Noch etwas in eigener Sache:[/b] Ich werde dieses Forum vorerst aus zeitlichen Gründen nicht mehr aufsuchen. Ein paar von euch wissen ja, wo sie mich weiterhin finden können. Allen anderen wünsche ich viel Glück und Erfolg bei ihren Vorhaben. Auch den Board-Betreibern weiterhin viel Erfolg und alles Gute.Schade, wäre aber schön, wenn du ab und zu Zeit finden würdest mal bei uns vorbei zugucken Alles gute bis dahin. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
yukon Posted November 23, 2011 Report Share Posted November 23, 2011 hallo wundert mich das seit einem jahr hier niemand was dazu geschrieben hat.hab übrigens grad auch mal im thema poker u traden rumgelesen, weil ich da eigentlich was reinschreiben wollte, denn es hätte evtl besser da rein gepasst, aber da wurde eben viel nur über poker geredet. börse ist aber auch poker. wer meint ein wert zum zeitpunkt x stelle den tatsächlichen wert des unternehmens oder index dar, der ist auf dem holzweg.zb bei einer hausse short zu gehen ist eine gute idee, aber auch eine waghalsige!! denn, viele die aktiv traden haben die gleiche idee, investmentbanken die papiere für short produkte zum kauf anbieten haben dann natürlich interesse das denen die short gegangen sind die luft ausgeht.oft habe sie die medien auf ihrer seite, und es wird nur positiv über aktien u deren zukünftige entwicklung gelabert!!was passiert? planlose anleger die auf gewinnen sitzen pumpen noch mehr geld in den markt, und, bei dieser gruppe wird später abkassiert, und zwar richtig. ähnlich ists sogar mit daytraden, denn wenn man intraday geld aus dem markt ziehen will muß man auch mehr geld einsetzen.dem entsprechend schnell geht einem auch die luft aus, und, institutionelle haben natürlich optimale instrumente welche ihnen sagt das es jetzt zb besser wäre den markt erstmal steigen zu lassen, später kann man die kurse immer noch fallen lassen.wenn man viel tradet geht man besser davon aus das die dinge die man tradet wertlos sind, was entscheident ist ist wie die kurse bewegt werden!! meiner meinung nach ist börse eine sache die ständig extreme ausbildet, und zwar in unterschiedlichen zeitspannen gleichzeitig. so gibt es durchaus mehrere extreme intraday, gleichzeitig wird auf EIN EXTREM in einer zeitspanne von zb ein oder 2 wochen hingearbeitet.es gibt bullen u bären u noch einige andere bezeichnungen, für mich sind institutionelle wölfe, sie arbeiten im rudel, und anleger handeln psychologisch eh ähnlich, womit ich meine zb hebelprodukte auf steigende kurse zb, wenn die hier in deutschland mehr gefragt sind als hebel auf fallende kurse, dann wirds zb in amerika eh ähnlich sein, und, dabei ists auch anders als bei aktien, denn bei aktien ist die anzahl der verkauften stücke gleich der gekauften stücke.bei hebelprodukten zb ist dies eben anders, denn eine investmentbank verkauft diese produkte, und verpflichtet sich sie zurückzukaufen wann immer der käufer es will.bei aktien ist dies anders, man muß einen käufer sozusagen finden wenn man verkaufen will. hört sich vielleicht lächerlich an, man sollte aber evtl doch mal ein bisschen darüber nachdenken, dann wird man auch verstehen das kurse von investmentbanken absichtlich in eine richtung getrieben werden müssen, bzw sie bemühen sich diese in eine richtung zu treiben.intraday kann dies für institutionelle evtl sehr wichtig sein. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Wolf Posted November 23, 2011 Report Share Posted November 23, 2011 ... für mich sind institutionelle wölfe, sie arbeiten im rudel ...Es soll aber vereinzelt auch noch Wölfe nicht institutioneller Art geben, die nicht im Rudel arbeiten bzw. jagen ! Willkommen an bzw. im Board !Der Wolf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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