Ist Trading gut für die Welt?

[Rumpel]

Im Grunde genommen ist es mir egal, was ich handle, außer Lebensmittel. Da hab ich irgendwie den Eindruck, dass das Geld, dass bei den Bauern in Afrika landen sollte von mir abgeschöpft werden könnte.

 

Wenn es böse ist, Lebensmittel zu handeln, wieso ist es dann nicht böse andere Dinge zu handeln? Forderungen die Spekulationen füt Lebensmittel zu verbieten gibt es ja hin und wieder. Aber ist das nicht ein Angriff auf das Trading insgesamt?

Müsste man dann nicht auch Öl-Trading verbieten, weil wir das verdienen was der Autofahrer mehr bezahlt? Ist dem denn so? Also wenn wir schon so anfangen, dann verbieten wir doch gleich mal den Handel sämtlicher Rohstoffe.

 

Ist Trading also gut für uns bzw. für die Welt, oder nicht?

 

Fragen über Fragen ..

 

 

[Licens]

Auch wenn es etwas ist:

Bei wem sichern sich Lebenmittelproduzenten an den Futurebörsen ab? Ich meine, wer geht deren Gegenposition ein,

wenn die Ernte gechannelt werden soll? Und wer sorgt damit indirekt für stabile Lebensmittelpreise und verhindert

Lieferengpässe, welche zu Hungersnöten führen könnten?

Wer ermöglicht es durch sein Profitstreben Lebensmittel räumlich und zeitlich, bis in den letzten Winkel 24h,

verfügbar zu machen?

Die Sache ist schon recht kompliziert und vlt. hat es auch etwas faustisches, wo es ja heißt:

 

"Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft."

 

[Kleinerbroker]

Fragen über Fragen ..

Zum Beispiel handele ich auch keine Aktien von solchen Unternehmen, von denen ich weiss, dass sie Waffen herstellen . Dabei tragen Polizisten Waffen um auch das Leben meiner Familie und mein eigenes zu schützen .... und das ist mir sehr recht !

 

Ich denke, dass da jeder seine eigenen Antworten finden muss . Gut finde ich, wenn man sich bewußt überlegt , was man da macht und nicht einfach Long oder Short geht . Deswegen habe ich mich "virtuell" mal neben den broken broker gestellt .

 

 

KB

[lutzs]

Auch wenn es etwas ist:

Bei wem sichern sich Lebenmittelproduzenten an den Futurebörsen ab? Ich meine, wer geht deren Gegenposition ein,

wenn die Ernte gechannelt werden soll? Und wer sorgt damit indirekt für stabile Lebensmittelpreise und verhindert

Lieferengpässe, welche zu Hungersnöten führen könnten?

Wer ermöglicht es durch sein Profitstreben Lebensmittel räumlich und zeitlich, bis in den letzten Winkel 24h,

verfügbar zu machen?

Die Sache ist schon recht kompliziert und vlt. hat es auch etwas faustisches, wo es ja heißt:

 

"Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft."

 

Ack, wobei die Gegenposition zu den Produzenten auch die Verarbeiter der Lebensmittel einnehmen. Erst bei Ungleichgewicht auf dieser Ebene kommen die nichtkommerziellen Hedger (auch Spekulanten genannt) ins Spiel.

 

Lutz

[Licens]

Ack, wobei die Gegenposition zu den Produzenten auch die Verarbeiter der Lebensmittel einnehmen. Erst bei Ungleichgewicht auf dieser Ebene kommen die nichtkommerziellen Hedger (auch Spekulanten genannt) ins Spiel.

 

Lutz

Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht, aber bezweifele den großen Anteil der Lebensmittelverarbeiter an den Gegenpositionen.

Da die Handelspartner anonym sind, lässt sich darüber aber gut streiten.

Davon abgesehen davon, ist aber auch die Liquidität, die durch zunehmende Anzahl an Markteilnehmern steigt,und

die Begrenzung von Handelsmonopolen zu nennen, welche enstehen und die Preise manipulieren könnten, wenn man sie

"unter sich" ließe. Ein Gedanke, der auch den Lebensmittelerzeugern nicht gefallen dürfte.

Je mehr mitmischen, desto fairer der Preis, solange die einzelne Interessengemeinschaft kein zu starkes Gewicht bekommt.

Also je bunter desto besser, nehm ich mal an.

[Mythos]

Das Thema ist immer schwierig (vor allem in Traderkreisen). Vor allem weil es hier sicher keine allgemeine Wahrheit gibt. Aber es ist immer spannend die verschiedenen Meinungen zu hören damit man sich seine eigene machen kann.

 

Ich seh es so: Die Grundidee der "Börse" (ich nehm den Begriff mal allgemein für einen Platz wo man kaufen/verkaufen kann, also auch OTC or whatever) ist es auf einem abstrakten Marktplatz den "fairen" Preis für ein Asset zu ermitteln. Von der Theorie her sollte sich der Preis durch Angebot und Nachfrage "korrekt" einpendeln.

mMn ist das Problem bei der Sache einfach, das in der Theorie nur Marktteilnehmer aktiv sind, die Interesse an dem Asset haben (kaufen/verkaufen wollen). Oder noch eine Ebene zurück: das die Kauf und Verkaufsentscheidung durch das dahinterliegende Asset geprägt sind. Sprich ein Asset wird gekauft wenn man der Meinung ist das dieses Asset eigentlich mehr Wert ist oder man das Asset benötigt und bereit ist diesen Preis zu zahlen. (Gegengleich natürlich für verkaufen)

 

Inzwischen ist das Handeln an der Börse aber zu einem großen Teil zum Selbstzweck geworden. Es geht nicht mehr darum was man handelt sondern nur darum von den anderen Marktteilnehmern Geld zu erhalten. Solange die Gebühren passen und man einen Chart darstellen kann wird es gehandelt. Das führt dann natürlich (teilweise) zu Kapriolen und realitätsfernen Preisen. Nun wäre das noch nicht so schlimm wenn diese Preise auf die Börse beschränkt wären. Die Trader schieben auf der Börse Geld vom einen zum anderen aber den Rest der Welt interessiert es nicht... dann wäre auch egal das der Rest der Welt den meisten Tradern auch egal ist. Das Problem ist aber, das der Rest der Welt immer noch denkt das die Preise an der Börse den Wert des Assets das da gehandelt wird widerspiegeln. Somit sorgt ein (langfristiges) Stopfishing/Abmelken der Shorties etc. an der Börse für Krisen im Supermarkt.

 

Zum Thema Gegenpositionen: Ja, die Futures sind gedacht damit sich Produzenten und Abnehmer vor dem Termin den Preis für den Termin sichern können. Aber hier sind wir zB wieder genau bei dem Punkt "fairer" Preis und Gleichgewicht. Angenommen ein Produzent will heute 100 Euro für das Kilo Kartoffel das er in 3 Monaten liefert. Dann wird vermutlich kein Abnehmer die Gegenposition eingehen. Bietet hingegen der Abnehmer nur 1 Cent wird kein Produzent die Gegenposi eingehen.

Brutal gesagt ist es sogar Preisverzerrend wenn nicht nur Abnehmer und Produzenten am Markt sind. Denn wenn zB 1000 Kilo in Summe angeboten werden (von echten Produzenten) aber eigentlich gäbe es nur Abnehmer für 100 Kilo, müsste das in einem fairen Markt zu einem Preisverfall führen. Denn die Produzenten werden sich unterbieten um ihre Menge an den Mann zu bringen. Kommen hier nun Trader ins Spiel die "zu früh" die restlichen 900 Kilo aufkaufen, so müssen sich die Abnehmer auch zu einem höheren Preis eindecken (Und zum Liefertermin haben einige Trader plötzlich viel zu essen).

In Summe muss sich ja immer ein Gleichgewicht an Anbietern und Abnehmern einpendeln, spätestens beim Liefertermin.

Für mich zählt das Argument "Trader verhindern durch Liquidität Preissprünge" deswegen nur sehr eingeschränkt.

 

Ohne Spekulanten wäre die Liquidität deutlich geringer, das stimmt, aber sie wäre realistischer. Und eigentlich sollte die Börse den realen Markt widerspiegeln.

 

just my 2 cent

[Mythos]

Je mehr mitmischen, desto fairer der Preis, solange die einzelne Interessengemeinschaft kein zu starkes Gewicht bekommt.

Also je bunter desto besser, nehm ich mal an.

Ja, wenn es allen die mitmischen um das Asset geht. Wenn die meisten aber kaufen weil "grad 10 andere gekauft haben, und ich davon ausgehe das nach mir noch 100 andere kaufen", dann bekommt das schnell eine Eigendynamik die somit weder mit dem Asset noch einem fairen Preis zu tun hat. Auf lange Sicht wird sich vermutlich alles wieder einpendeln, bisher ist jede Blase irgendwann geplatzt, das Problem sind mMn die Auswirkungen bis dahin.

[Rumpel]

Na da hab ich ja was vom Zaun gebrochen. Ich wollte ja nur zum Nachdenken anregen.

 

In Summe muss sich ja immer ein Gleichgewicht an Anbietern und Abnehmern einpendeln, spätestens beim Liefertermin.

 

Oder man rollt halt einfach. Waren das nicht 90% aller Kontrakte im Ölfuture z.B.? Mir wäre so ..

 

Aber was ist denn mit den 900kg Kartoffeln die dann bei den Tradern liegen? Kein Trader der Welt kann so viel essen das er 900kg Kartoffeln weg bekommt. Er hat sie ja zum Spekulieren gekauft. Also muss er sie wieder verkaufen. Würde also dazu führen das der Markt wieder geflutet wird. Die Trader müssten sich dann unterbieten. Der faire Preis würde entstehen.

 

Wenn wir jetzt die Praxis sehen, wo die Kontrakte dann gerollt werden können, wenn man niemanden findet dann würde das ja wirklich bedeuten das das Überangebot in die Zukunft gerollt wird. Was also fehlt ist der Abrechnungstermin, an dem die Welt auf 0 steht?

[Licens]

@Mythos

 

Nein, die Theorie vom Markt geht nicht von der Tatsache aus, dass die handelnden Individuen am Produkt interessiert sind.

Und das ist auch nichts, was sich in jüngster Ziet erst so entwickelt hätte. Ich wäre auch insgesamt vorsichtig mit

Anlehnungen an ideologische Argumentationsstrukturen, wie sie im Zuge der Krise wieder in Mode gekommen sind.

Klingt zwar oft toll und befriedigend, aber nur zum Preis der Ausblendung einer urteilsfreien Betrachtungsweise.

Die Theorie vom Markt geht davon aus, dass das Streben nach Gewinn und Eigenutz als Motiv reicht.

(Motivvielfalt ist geradezu Vorrausetzung für funktionierende Märkte)

Und in der Tat kann ich es nicht nachvollziehen, wozu es wichtig ist, mit welchem Motiv die Tat vollzogen wird, solange sie vollzogen wird.

Es sei denn man braucht eine Argumentation um sich dabei gut zu fühlen. Darauf bezogen auch mein Faust Zitat.

 

Die Volatilität, die du beschrieben hast, kommt meiner Meinung nach nicht durch viel Liquidität zu stande, sondern durch zu wenig,

oder besser durch zu viel aus zu wenigen Händen. Es gibt zu wenig divergierende Handelsmotive, was den Schwung verstärkt, und das bewirken ganz gewiss

nicht die kleinen Händler, welche die Charttechnik nutzen. Die Großen haben übrigens doch ehr andere Handelsindikatoren,

sonst würde sich die Katze ja auch in den Schwanz beißen.

 

Was die Menge der Markteilnehmer angeht bin ich auch anderer Auffassung. Denn wie oben schon erwähnt begünstigt geringe Teilnehmerzahl

Preisabsprachen und Monopolbildung zu ungunsten von Erzeugern und Verbrauchern.

(btw. auch die Lebensmittelverarbeiter spekulieren und verdienen daran,so wie auch viele Exporteure im Devisenmarkt)

Als Beispiel hier vlt. die Kartellverfahren gegen Thyssen Krupp im Stahlkartell, oder davor das Kaffeekartell usw. usw.

Hier haben leider keine Spekulanten mit Eigennutz und ohne Kartellzugang mitmischen können, sonst wäre das so nicht möglich gewesen.

Zudem benutzen nicht alle Händler die gleichen Strategien. Der eine folgt dem Trend, der andere stellt sich dagegen usw.

Selbst wenn sie die Buying Power hätten, würden sie extrem unterschiedlich handeln, schon allein deshalb, weil sie sonst schnell Pleite wären.

Man kann nichts verdienen, wenn man tut was alle tun.

 

Aber ich schließe mich an, dass man da wirklich zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann. Ich finde es wichtig, dass man sich überhaupt

damit beschäftigt, denn es betrifft uns so oder so alle. Und auf dem Weg zu meiner jetzigen Meinung, habe ich auch schon andere vertreten.

War aber immer bereit mich in meiner Sicht fern vom commom sense weiterzuentwickeln und mich der Wahrheit zu verpflichten,

auch wenn sie nicht schmeckt.

Und meine Position ist gewiss auch jetzt nur eine Stufe vor der nächsten. Somit auf jeden Fall danke für den Input hier.

 

 

[Mythos]

Oder man rollt halt einfach. Waren das nicht 90% aller Kontrakte im Ölfuture z.B.? Mir wäre so ..

? rollen bedeutet nur das du die Position im alten Kontrakt rechtzeitig schließt und gleichzeitig eine Position im neuen Kontrakt aufmachst. Nur weil das automatisch geht, is es immer noch ein verkaufen im alten Markt.

Aber was ist denn mit den 900kg Kartoffeln die dann bei den Tradern liegen? Kein Trader der Welt kann so viel essen das er 900kg Kartoffeln weg bekommt. Er hat sie ja zum Spekulieren gekauft. Also muss er sie wieder verkaufen. Würde also dazu führen das der Markt wieder geflutet wird. Die Trader müssten sich dann unterbieten. Der faire Preis würde entstehen.

Naja in gewisser Weise sehen wir das ja in der Praxis. Vor den Verfallstagen geht die Post ab. Aber in Summe ist es immer noch eine Verzerrung oder? Wenn der faire Preis eigentlich 10 wäre, durch den 90% Spekulantenanteil aber bis 2 Tage vor Verfall auf 50 gehandelt wird und erst dann runterfällt, ist es immer noch eine massive Marktverzerrung. Weil alle die den Future "handeln wie er gedacht war" also sich bereits 2 Monate vorher einkaufen, massiv draufzahlen.

Wenn wir jetzt die Praxis sehen, wo die Kontrakte dann gerollt werden können, wenn man niemanden findet dann würde das ja wirklich bedeuten das das Überangebot in die Zukunft gerollt wird. Was also fehlt ist der Abrechnungstermin, an dem die Welt auf 0 steht?

Falsch, der Abrechnungstermin ist der Verfallstag. An dem Tag muss man entweder auf 0 sein oder liefern/abnehmen.

Wenn man in einer Position ist und zum Verfallstag nicht geschafft hat zu rollen (also alten verkaufen, neuen kaufen) hat man Pech. Das rollen des Überangebots in die Zukunft entspräche Limits die im Markt bleiben würden weil sich keine Gegenseite findet. Sprich Angebote die weg vom fairen Preis sind und somit kein Geschäft entsteht. Das wäre korrekte Marktwirtschaft.

Wenn aber der Trader bei 50 kauft und zum Verfallstag keinen findet der ihm die Posi abkauft, dann muss er die 50 auch zahlen und die Ware entgegennehmen. Er kann dann nur versuchen beim nächsten Kontrakt wieder zu verkaufen, muss dann halt auch liefern.

[lutzs]

Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht, aber bezweifele den großen Anteil der Lebensmittelverarbeiter an den Gegenpositionen.

Da die Handelspartner anonym sind, lässt sich darüber aber gut streiten.

 

In den CoT Reporten sind die einzelnen Gruppen dadurch sichtbar dass sich Produzenten gegen fallende Preise absichern (gegen steigende ist das nicht nötig) indem sie Short.-Kontrakte kaufen und Weiterverarbeiter gegen steigende Preise absichern (gegen fallende Preise haben sie nichts) indem sie Long-Kontrakte kaufen. Beide zusammen sind in der Gruppe der Commercials vereint. Für diese Gruppe ist die Summe der Kontrakte und die Nettoposition (also der Saldo aus Long und Short) ausgewiesen.

 

Das Gegenstück dazu sind die Non-Commercials, also die Marktteilnehmer die dort nicht sind um reale Geschäfte abzusichern sondern Finanzgeschäfte betreiben. Natürlich bewegen auch die den Preis der Kontrakte, allerdings haben sie das Problem dass sie aus Positionen auch wieder mal raus müssen (die Commercials können auch liefern/liefern lassen). Das verhindert eigentlich zu grosse Positionierungen, die Berichtspflicht im Rahmen der CoT Reporte wirkt auch in diese Richtung. Die grössten Marktteilnehmer mit ihren Positionen werden dort genannt. Wenn jeder weiss wer massiv in einem Wert positioniert ist macht das Angriffe auf ihn leicht.

 

Lutz

[Mythos]

@Licens

Ok falsch formuliert. Es müsste heißen "meine Auffassung eines Marktes", es gibt ja leider viele unterschiedliche, teils widersprüchliche Theorien zum Markt, und jede ist natürlich die einzig Richtige.

 

Ich geb dir voll Recht das auch Produzenten und Abnehmer spekulieren, und das streben nach Gewinn und Vorteil ist natürlich nicht neu. Ich hab aber schon das Gefühl das sich "in letzter Zeit" (damit mein ich nicht die letzten Jahre sondern eher Jahrzehnte) die Börse weg vom (wie gesagt mMn) ursprünglichen Zweck der Preisbildung hin zu einem Selbstzweck der Geldmaschinerie entwickelt hat.

 

bzgl. Volatilität und Liquidität: Ich glaube hier gibts wieder keinen eindeutigen Zusammenhang. Durch den hohen Anteil an Spekulanten (mehr Liquidität) kommt es teils auch zu erhöhter Volatilität (Flashcrash etc.) aber sicher meist zu gedämpfter Vola weil der Markt sich nur stark bewegt wenn ein Großteil in die Richtung will. Hier spielt dann halt auch die Meinungsmache/Panik eine große Rolle die bei reinen Spekulanten deutlich stärker greift. Ist man nur aus Spekulationsgründen im Markt hat man glaub ich einen nervöseren Finger am Kauf-Button als wenn man seine Lager füllen will.

 

bzgl. Kartellbildung geb ich dir auch voll Recht. Es bedarf eines Minimums an unabhängigen, ähnlichwertigen Marktteilnehmern damit es wirklich zu einer fairen Preisbildung kommt. Hier kann man sicher auch nicht allgemeingültig sagen was "genug Marktteilnehmer" sind. Ich denke aber das im Regelfall die Vielzahl der Produzenten und Abnehmer reichen sollte.

 

noch ein Wort zu

Die Theorie vom Markt geht davon aus, dass das Streben nach Gewinn und Eigenutz als Motiv reicht.

Ich glaube das diese Theorie die Möglichkeit des abstrakten Tradings ohne Lieferung nicht berücksichtigt.

Beispiel zu Veranschaulichung was ich meine (darfst mich gerne korrigieren):

Wir haben einen Markt mit 5 Lieferanten und 5 Produzenten. Diese 5 würden sich auf einen Preis von 10 Euro einigen. Jetzt sind aber noch 1000 Spekulanten im Markt, große und kleine. 300 Spekulanten (bzw. große im Ausmaß von 300 Stimmen) beschließen den Preis anzuziehen in der Erwartung das mind. 500 weitere Spekulanten auf den Zug aufspringen und sie ihre Positionen entsprechend höher wieder abstoßen können -> Reiner Gewinn als Motiv. Der Plan geht auf und der Preis bewegt sich von 5 auf 20. Ist dadurch der faire Preis jetzt 20? (Es gab dazwischen keinerlei Nachrichten die den Markt beeinflussen würden) Sind die Produkte wirklich viermal soviel Wert?

Natürlich sitzen jetzt ein paar hundert Spekulanten auf Positionen die sie nur mit Verlust loswerden, sobald sie das machen wird der Preis wieder fallen. Oder nicht? Was wenn der Preis lang genug auf 20 gehalten wird bis im allgemeinen Bewusstsein 20 als "fairer" Preis etabliert ist? Sprich wenn die realen Abnehmer auch anfangen 20 zu zahlen (weil sie müssen oder einfach dem Markt glauben), obwohl der faire Preis eigentlich 5 wäre, was ist dann der wirkliche faire Preis?

 

again, just my 2 cent

 

und nicht falsch verstehen, ich will niemand "bekehren/belehren", finde nur die Diskussion spannend. Und natürlich auch von meiner Seite vielen Dank für den vielseitigen Input.

 

EDIT: nicht das meine Position zu extrem rüberkommt: Ich bin nicht generell gegen Spekulanten. Ich denke nur das übermäßiger Anteil an reiner Spekulation nicht gut ist. Es sollte immer ein gleichwertiger Mix vorhanden sein (so wie Licens schon argumentiert gegen Kartell etc.).

[Licens]

In den CoT Reporten sind die einzelnen Gruppen dadurch sichtbar dass sich Produzenten gegen fallende Preise absichern (gegen steigende ist das nicht nötig) indem sie Short.-Kontrakte kaufen und Weiterverarbeiter gegen steigende Preise absichern (gegen fallende Preise haben sie nichts) indem sie Long-Kontrakte kaufen. Beide zusammen sind in der Gruppe der Commercials vereint. Für diese Gruppe ist die Summe der Kontrakte und die Nettoposition (also der Saldo aus Long und Short) ausgewiesen.

 

Das Gegenstück dazu sind die Non-Commercials, also die Marktteilnehmer die dort nicht sind um reale Geschäfte abzusichern sondern Finanzgeschäfte betreiben. Natürlich bewegen auch die den Preis der Kontrakte, allerdings haben sie das Problem dass sie aus Positionen auch wieder mal raus müssen (die Commercials können auch liefern/liefern lassen). Das verhindert eigentlich zu grosse Positionierungen, die Berichtspflicht im Rahmen der CoT Reporte wirkt auch in diese Richtung. Die grössten Marktteilnehmer mit ihren Positionen werden dort genannt. Wenn jeder weiss wer massiv in einem Wert positioniert ist macht das Angriffe auf ihn leicht.

 

Lutz

Ja aber nicht indiduell zu entschlüsseln. Man kann keine Zuordnungen konkret vornehmen. Dadurch sind die Interessen und Unternehmen anonym.

[Henrik]

 

"Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft."

 

Boah, Wahnsinn, besser hat ein Zitat noch nie gepasst! Chapeau!

Das beschreibt eigentlich exakt die Börse samt ihrer Auswüchse.

[Licens]

@Licens

Ok falsch formuliert. Es müsste heißen "meine Auffassung eines Marktes", es gibt ja leider viele unterschiedliche, teils widersprüchliche Theorien zum Markt, und jede ist natürlich die einzig Richtige.

 

Ich geb dir voll Recht das auch Produzenten und Abnehmer spekulieren, und das streben nach Gewinn und Vorteil ist natürlich nicht neu. Ich hab aber schon das Gefühl das sich "in letzter Zeit" (damit mein ich nicht die letzten Jahre sondern eher Jahrzehnte) die Börse weg vom (wie gesagt mMn) ursprünglichen Zweck der Preisbildung hin zu einem Selbstzweck der Geldmaschinerie entwickelt hat.

 

bzgl. Volatilität und Liquidität: Ich glaube hier gibts wieder keinen eindeutigen Zusammenhang. Durch den hohen Anteil an Spekulanten (mehr Liquidität) kommt es teils auch zu erhöhter Volatilität (Flashcrash etc.) aber sicher meist zu gedämpfter Vola weil der Markt sich nur stark bewegt wenn ein Großteil in die Richtung will. Hier spielt dann halt auch die Meinungsmache/Panik eine große Rolle die bei reinen Spekulanten deutlich stärker greift. Ist man nur aus Spekulationsgründen im Markt hat man glaub ich einen nervöseren Finger am Kauf-Button als wenn man seine Lager füllen will.

 

bzgl. Kartellbildung geb ich dir auch voll Recht. Es bedarf eines Minimums an unabhängigen, ähnlichwertigen Marktteilnehmern damit es wirklich zu einer fairen Preisbildung kommt. Hier kann man sicher auch nicht allgemeingültig sagen was "genug Marktteilnehmer" sind. Ich denke aber das im Regelfall die Vielzahl der Produzenten und Abnehmer reichen sollte.

 

noch ein Wort zuIch glaube das diese Theorie die Möglichkeit des abstrakten Tradings ohne Lieferung nicht berücksichtigt.

Beispiel zu Veranschaulichung was ich meine (darfst mich gerne korrigieren):

Wir haben einen Markt mit 5 Lieferanten und 5 Produzenten. Diese 5 würden sich auf einen Preis von 10 Euro einigen. Jetzt sind aber noch 1000 Spekulanten im Markt, große und kleine. 300 Spekulanten (bzw. große im Ausmaß von 300 Stimmen) beschließen den Preis anzuziehen in der Erwartung das mind. 500 weitere Spekulanten auf den Zug aufspringen und sie ihre Positionen entsprechend höher wieder abstoßen können -> Reiner Gewinn als Motiv. Der Plan geht auf und der Preis bewegt sich von 5 auf 20. Ist dadurch der faire Preis jetzt 20? (Es gab dazwischen keinerlei Nachrichten die den Markt beeinflussen würden) Sind die Produkte wirklich viermal soviel Wert?

Natürlich sitzen jetzt ein paar hundert Spekulanten auf Positionen die sie nur mit Verlust loswerden, sobald sie das machen wird der Preis wieder fallen. Oder nicht? Was wenn der Preis lang genug auf 20 gehalten wird bis im allgemeinen Bewusstsein 20 als "fairer" Preis etabliert ist? Sprich wenn die realen Abnehmer auch anfangen 20 zu zahlen (weil sie müssen oder einfach dem Markt glauben), obwohl der faire Preis eigentlich 5 wäre, was ist dann der wirkliche faire Preis?

 

again, just my 2 cent

 

und nicht falsch verstehen, ich will niemand "bekehren/belehren", finde nur die Diskussion spannend. Und natürlich auch von meiner Seite vielen Dank für den vielseitigen Input.

Zu deinem Bsp. unten. Das ist doch am Ende konstruiert und nicht der Wirklichkeit entnommen. Es wäre methaphysische Spielerei, wenn wir uns unsere Wirklichkeit konstruieren.

Damit ließe sich alles begründen und widerlegen.

Ich kenne die Motive nicht, aber sie sind vielfältig, so viel steht fest.

Wert, vor allem fairer Wert, ist kein moralischer Begriff. Der faire Wert ergibt sich durch den Ausgleich von Interessen. Und in deinem Bsp. vermisse ich die ganzen anderen Händler dazwischen,

die auch bereit wären, zu anderen Preisen zu kaufen und zu verkaufen, um den Konkurenten den Deal zu stehlen.

Deinem Beispiel fehlt das Blut, die ganze Psychologie, die Handel in der Wirklichkeit prägt.

Alles andere wäre kommunistische Utopie.

Die Bedingungen und der Marktzugang, das muss fair sein, also für jeden möglich. Ich kann ja auch Tomaten auf dem Markt verkaufen und bin kein Bauer.

 

Zumal man auch nicht davon ausgehen darf, das der Gemüsebauer und der Verarbeiter nicht das absolut maximale rausholen wollen. Das sind ja keine "guten" selbstlosen Menschen, die

nur ihrer Scholle dienen und nicht mehr nehmen würden als sie glauben, dass es ihre Ware wert sei. Es sind Menschen, wie du und ich, und wenn ich den nen 1000 für seine Kartoffel auf den Tisch lege, nimmt er sie. Das ist etwas woran ich glaube. Hier kommt auch mein Menschenbild zum tragen.

Ein Mangel an Liquidität bedeutet auch höhere Spreads, bedeutet höhere Lebensmittelpreise, bedeutet höherer Faktoreneinsatz zur Generierung von mehr Zahlungsmittel ohne Kaufkraftverlust,

bedeutet Ineffizienz, bedeutet Verschwendung auf Kosten anderer Produktionsgüter und der Umwelt.

 

Wer legt wie fest was ein Genug an Marktteilnehmern ist? Planwirtschaft? Wer kennt die Motive der Teilnehmer? Wer kennt die Strategien ihrer Eigenhandelsabteilungen?

 

Früher waren weder die Handelsmotive noch die Methoden so grundlegend anders, zumindet was das Spekulieren betrifft, nicht den technischen Schnickschnack.

Denn auch damals haben Menschen gehandelt. Kennst du Jesse Livermore's Beschreibungen von Leben eines Spekulanten vor knapp hundert Jahren?

Crashs und heftige Schwünge hat es übrigens auch schon zu früheren Zeiten gegeben, man darf hierbei nicht die immensen globalen politischen und ökologischen

Veränderungen vergessen. Sind aber eben alles Dinge die nicht geeignet sind mehr über das Wesen der Spekulation preiszugeben, nicht mehr als es nicht schon Livingston konnte.

 

In einem Punkt muss ich dir ganz wehement widersprechen. Liquidität steigert nicht die Volatilität! Im Gegenteil. Das ist doch der Punkt.

Ausser, wie von mir oben beschrieben, wenn die Menge an Liquidität in zu wenigen Händen liegt und damit zu viel Wucht mit einer Strategie entfalten kann,

was ja meine Argumentation stärkt, dass wir viele unterschiedliche Motivlagen am Markt brauchen.

 

Übrigens finde ich den Threadtitel etwas ungünstig, wegen der Wertung mit dem "gut". Ich fände es etwas forsch, wenn wir uns eine Wertung anmaßen würden

oder die Frage nach der tieferen Funktion auf ein "gut oder schlecht" reduzieren würden. Es würde der Differenziertheit der Wirklichkeit nicht gerecht und würde nur

feste verkrustete Meinungen fördern, wo Flexibilität und Offenheit zu wünschen sind.

 

btw.

Ich schlage mal einfach: "Wirkungen des Tradings auf ökonomisch oder gesellschaftliche Bereiche"

Aber vlt. hätte jemand noch was besseres. *g*

[Licens]

Achso, hatte ich noch vergessen. Ja es gibt persönliche Ansichten des Marktes, teils mit viel Moral und Vorprägung durch eigene biografische Elemente.

Aber wenn allgemein von Markttheorie gesprochen wird, denke ich eben die so bezeichnete ökonomische Lehre von den Funktionsweisen des Marktes,

von Samuelson und Nordhaus, wie sie auch in den Universitäten gelehrt wird. Also meine individuelle Sicht ist da auch nicht ganz deckungsgleich, aber die

wollte ich hier auch bewusst raushalten, denn meinen Geschmack wollte ich nicht zur Diskussion stellen. ;)

Ich hatte die auch schon mal gepostet, also bitte nachsehen, wenn ich da nicht alles noch mal abtippen möchte, das war viiiiel Text.

[Licens]

Ja, wenn es allen die mitmischen um das Asset geht. Wenn die meisten aber kaufen weil "grad 10 andere gekauft haben, und ich davon ausgehe das nach mir noch 100 andere kaufen", dann bekommt das schnell eine Eigendynamik die somit weder mit dem Asset noch einem fairen Preis zu tun hat. Auf lange Sicht wird sich vermutlich alles wieder einpendeln, bisher ist jede Blase irgendwann geplatzt, das Problem sind mMn die Auswirkungen bis dahin.

Wenn 100 andere kaufen, müssen vorher 100 andere verkauft haben. Ich weiß auch nicht ob das wirklich der Grund ist, warum die "meisten " kaufen, wenn sie es so täten,

würden sie es nicht lange so aushalten. So funktioniert doch Trading nicht. Und Handelsstrategien gibt es viele, viele divergierende. Andernfalls sterben die Trader aus.

 

EDIT: btw.

Die Krisenverschärfung hat dadurch an Dynamik gewonnen, weil sich die Liquidität an den Märkten verknappt hatte, deswegen hat die Notenbank ja künstlich Liquidität zur Verfügung gestellt, um die Situation zu beruhigen. Dazu hatte ich auch mal unterschiedliche Studien gesehn, die dies klar belegt haben und die auch mit Anlass für die EZB waren.

[Mythos]

 

Zumal man auch nicht davon ausgehen darf, das der Gemüsebauer und der Verarbeiter nicht das absolut maximale rausholen wollen.

Hab ich ja auch nie behauptet. Ich befürchte wir reden gerade stark aneinander vorbei.

Ein Mangel an Liquidität bedeutet auch höhere Spreads, bedeutet höhere Lebensmittelpreise,

Also den Sprung von höheren Spreads zu höheren Lebensmittelpreisen sehe ich nicht. An sich ja: Mangel an Liquidität führt zu höheren Spreads, aber mal im Ernst: es gibt genug Liquidität auch wenn 50% der Spekulanten zum Traden aufhören. Der Futuresmarkt wurde ja nicht gegründet weil 10 Leute miteinander handeln wollen...

Wer legt wie fest was ein Genug an Marktteilnehmern ist? Planwirtschaft? Wer kennt die Motive der Teilnehmer? Wer kennt die Strategien ihrer Eigenhandelsabteilungen?

Darum gehts ja gar nicht. Ich sag ja auch nicht das ich eine Lösung weiß, aber ich meine das zuviele Spekulanten genauso schlecht für den Markt sind wie zuwenige unterschiedliche Marktteilnehmer.

Denn auch damals haben Menschen gehandelt.

Heutzutage kommt der vermehrte Einsatz von HFT und Algos schon langsam zum tragen, aber an sich geb ich dir ja Recht: An der Grundeinstellung hat sich nichts geändert, mich wunderts ein bissl das du so tust als würdest du mir massiv widersprechen.

In einem Punkt muss ich dir ganz wehement widersprechen. Liquidität steigert nicht die Volatilität! Im Gegenteil. Das ist doch der Punkt.

Und auch hier noch einmal: Hab ich auch nicht gesagt. Wie schonmal geschrieben sehe ich keinen direkten Zusammenhang zwischen Steigerung der Liquidität und Steigerung der Vola. Es gibt wie gesagt sicher Spezialfälle wie Flashcrash etc. wo es zu Ausschlägen in der Vola kommt aber im allgemeinen nicht. Es geht auch nicht darum wie sich höhere Liquidität auswirkt sondern wie sich ein hoher Anteil an Spekulanten auswirkt. Diese erhöhen zwar auch die Liquidität aber das ist doch nicht der einzige Effekt den sie haben.

Ausser, wie von mir oben beschrieben, wenn die Menge an Liquidität in zu wenigen Händen liegt und damit zu viel Wucht mit einer Strategie entfalten kann,

Hier stellt sich die Frage "Was bedeutet in wenigen Händen?". Zählt es schon als "in wenigen Händen" wenn ein Großteil der Liquidität unabhängig von fundamentalen Daten handelt und sich somit leicht von Panikmache und Herdentrieb leiten lässt? Sprich wenn ein Großteil sehr leicht "von wenigen Händen" beeinflussbar ist?

was ja meine Argumentation stärkt, dass wir viele unterschiedliche Motivlagen am Markt brauchen.

seltsam, ich sag eigentlich genau das gleiche, aber es wirkt als würdest du mir widersprechen. Aber es reicht mMn nicht viele unterschiedliche Motivlagen sondern auch halbwegs gleichverteilte Anteile dieser Motivlagen am Markt zu haben. Deswegen finde ich das es falsch wäre wenn die nicht rein spekulative Motivlage zu kurz kommt.

Übrigens finde ich den Threadtitel etwas ungünstig, wegen der Wertung mit dem "gut". Ich fände es etwas forsch, wenn wir uns eine Wertung anmaßen würden

oder die Frage nach der tieferen Funktion auf ein "gut oder schlecht" reduzieren würden.

Also ich maße mir keine Antwort auf die Frage an, sondern gebe meine Meinung wider. Der Titel entstand aus der Ausgangsfrage von Rumpel.

[lutzs]

Ja aber nicht indiduell zu entschlüsseln. Man kann keine Zuordnungen konkret vornehmen. Dadurch sind die Interessen und Unternehmen anonym.

 

Wenn ich mich recht erinnere gab es da auch Listen mit den x Marktteilnehmern die im jeweiligen Berichtszeitraum (1 Woche) die grössten Positionen halten, allerdings finde ich die im Moment auf der Webseite tatsächlich nicht. Womöglich trügt da die Erinnerung.

 

Lutz

[Licens]

Also ich maße mir keine Antwort auf die Frage an, sondern gebe meine Meinung wider. Der Titel entstand aus der Ausgangsfrage von Rumpel.

 

Das sollte keine Kritik an dir sein, sondern war lediglich ein Vorschlag meinerseits.

[Licens]

... aber ich meine das zuviele Spekulanten genauso schlecht für den Markt sind wie zuwenige unterschiedliche Marktteilnehmer.

 

Warum sind zu viele Spekulanten schlecht für den Markt?

 

 

Hier stellt sich die Frage "Was bedeutet in wenigen Händen?". Zählt es schon als "in wenigen Händen" wenn ein Großteil der Liquidität unabhängig von fundamentalen Daten handelt und sich somit leicht von Panikmache und Herdentrieb leiten lässt? Sprich wenn ein Großteil sehr leicht "von wenigen Händen" beeinflussbar ist?

 

Wenn in einem Futuremarkt nur wenige Hände die Liqui halten, müssen diese natürlich entsprechend groß sein, da sie dn Markt abdecken müssen.

Damit können es keine kleinen Händler sein, und auch niemand der jemandem hinterherrennen kann.

 

 

Aber es reicht mMn nicht viele unterschiedliche Motivlagen sondern auch halbwegs gleichverteilte Anteile dieser Motivlagen am Markt zu haben. Deswegen finde ich das es falsch wäre wenn die nicht rein spekulative Motivlage zu kurz kommt.

 

Und das wäre, wenn überhaupt, die Planwirtschaft. Das sind Dinge, die sich nicht kontrollieren lassen. Ich wüsste auch nicht, worin darin der Vorteil bestehen sollte?

 

 

Ohne Spekulanten wäre die Liquidität deutlich geringer, das stimmt, aber sie wäre realistischer. Und eigentlich sollte die Börse den realen Markt widerspiegeln.

 

 

Das hab ich nicht ganz verstanden. Was ist realistische Liquidität? Woran bemisst sich das? Und warum sollte die Börse den realen Markt wiederspiegeln?

Die Börse bringt Angebot und Nachfrage zusammen und tut das doch auch. Was ist der reale Markt?

 

 

Heutzutage kommt der vermehrte Einsatz von HFT und Algos schon langsam zum tragen, aber an sich geb ich dir ja Recht: An der Grundeinstellung hat sich nichts geändert, mich wunderts ein bissl das du so tust als würdest du mir massiv widersprechen.

 

Ich habe der Aussage nur widersprechen wollen:

 

Ich hab aber schon das Gefühl das sich "in letzter Zeit" (damit mein ich nicht die letzten Jahre sondern eher Jahrzehnte) die Börse weg vom (wie gesagt mMn) ursprünglichen Zweck der Preisbildung hin zu einem Selbstzweck der Geldmaschinerie entwickelt hat

Ich emfinde das halt nicht so. Ich habe den Eindruck, das das seit eh und je so war und in der menschlichen Natur begründet ist.

 

 

Stichwort HFT und Algos. Da fallen mir durchaus 3Punkte ein, wo ich Marktbedingungen unfair finde.

Unfair in dem Sinne finde ich ungleiche Bedingungen was z.B. den Marktzugang betrifft.

1. Finde ich es unfair, dass ein Broker miunter die Handlungsprofile seiner Nutzer an HFT weiterreicht, zu meinem Nachteil.

2. Das HFT Server direkt neben die Quoter setzen darf.

3. Wenn, wie im Fall Frankreich, ein Gesetz für die Besteuerung von Finanztransaktionen erlassen wird und Hedgefonds im Kleingedruckten Ausnahmeregeln erhalten.

Und das ausgerechnet durch den Sozialisten Hollande.

[Licens]

Wenn ich mich recht erinnere gab es da auch Listen mit den x Marktteilnehmern die im jeweiligen Berichtszeitraum (1 Woche) die grössten Positionen halten, allerdings finde ich die im Moment auf der Webseite tatsächlich nicht. Womöglich trügt da die Erinnerung.

 

Lutz

Du meinst es gibt eine Art Times &Sales mit Händlernamen für sämtliche Futureaktivitäten einer gewissen zurückliegenden Periode?

Ich kenn mich da mit dem Future nicht so gut aus. Aber vlt. findest du den Link ja mal wieder.

[Mythos]

Das hab ich nicht ganz verstanden. Was ist realistische Liquidität?

Vielleicht falsch formuliert. Das übliche Beispiel des Kartoffelmarktes. Wenn die Gesamtproduktion 1000 Tonnen ausmacht aber Orders im Wert von 1 Mio Kartoffeln im Markt sind (also zB 1 mio kauf nach unten und eine mio verkauf nach oben) dann ist das mMn eine unrealistische Liquidität. Gänge die Produktion auf 10 Tonnen zurück, müsste auch die Liquidität an der Börse zurück gehen oder? Die Liquidität am Kartoffelmarkt sollte mMn mit der Anzahl der verfügbaren Kartoffeln zusammenhängen oder täusche ich mich?

Extrembeispiel: Wenn es keine Kartoffel gibt, sollte der Markt zum stehen kommen oder?

[Licens]

Vielleicht falsch formuliert. Das übliche Beispiel des Kartoffelmarktes. Wenn die Gesamtproduktion 1000 Tonnen ausmacht aber Orders im Wert von 1 Mio Kartoffeln im Markt sind (also zB 1 mio kauf nach unten und eine mio verkauf nach oben) dann ist das mMn eine unrealistische Liquidität. Gänge die Produktion auf 10 Tonnen zurück, müsste auch die Liquidität an der Börse zurück gehen oder? Die Liquidität am Kartoffelmarkt sollte mMn mit der Anzahl der verfügbaren Kartoffeln zusammenhängen oder täusche ich mich?

Extrembeispiel: Wenn es keine Kartoffel gibt, sollte der Markt zum stehen kommen oder?

Nein, würde ich nicht sagen. Durch seine unbefriedigte Nachfrage werden die Kartoffelproduzenten dazu animiert zu einem besseren Preis beim nächsten mal mehr anzubauen.

Damit wird der Markt seiner Steuerungsfunktion gerecht. Ich kann ja darauf setzen, dass die Ernte doch besser ausfällt, dass mein Konkurent doch keine kaufen will, obwohl er es vor hatte.

Märkte spiegeln nicht die Realität wieder, sondern die Erwartungen in der Zukunft. Sonst wäre es ja auch arg platt.

Wenn er aber die Kartoffeln anbietet, ohne dann liefern zu können, dann macht der Händler das genau ein mal und nie wieder und jeder der einmal im Leben zu ein paar Dollar

gekommen ist, wird daraus gelernt haben. Die Börse wird bestimmt von Gier, Hoffnung, Angst usw. Wir können die Welt verändern, aber nicht diese menschlichen Eigenschaften.

Realistisch ist die Liquidität die ich im Orderbuch sehe. Ob sie der Produktionsmenge entspricht, wissen noch nicht mal die Bauern selbst. Denn die verkaufen auch Kartoffeln, die sie noch gar nicht haben.

Das Problem betrifft also alle Marktteilnehmer und spiegelt sich dann im Preis wieder, auch in dem des terminlich nachfolgenden Kontraktes.

Also die Börse wäre sinnlos, wenn sie nur wiederspiegeln würde, was wir ohnehin wissen. Aber dieses unsichere Zuklunft, diese Prognose auf die künftige Ernte ist ein unperfekter aber auch unersetzlicher

Indikator und Anreizschaffer, weil er sich nicht blenden lässt, wenn er möglichst viele Marktteilnehmer, zu möglichst gleichen Bedingungen handeln lässt.

 

Ich hatte die Tage mal von einer Studie gelesen, die belegt hat, dass eine unvollkommen Prognose tausend mal besser auf die ökonimschen Anreizsystem zur Produktion, Lagerung und Vertrieb, sowie Verarbeitung, wirkt, als keine zu haben. Zumal, die Alternative, wie gesagt, Planwirtschaft wäre, denn da gäbe es diese Vorschriften für Preise und Produktionsmengen mit denen dann gesteuert wird. Dann haben gefälligst 100 Tonnen Kartoffeln auf dem Acker zu liegen und keine weniger. Und wenn es dann nicht passt, hat jemand eben nix zu essen, egal, wir ändern daran trotzdem nichts. Also eben DDR- like.

[Mythos]

Langsam hab ich das Gefühl hier hängt über jeder Aussage eine Grundangst vor der Planwirtschaft. Ich hab doch nie irgendwas von Planwirtschaft gesagt.

 

Und natürlich sollte die Liquidität an der Börse die Prognose für das Lieferdatum widerspiegeln und nicht rein den aktuellen Lagerbestand. Deswegen heißen sie ja Futures und nicht Presents. Aber nur weil ich hier aus Beispielgründen etwas vereinfache gleich darauf rumzureiten und deswegen die gesamte restliche Argumentation für ungültig zu erklären finde ich doch etwas kindisch.

 

Ehrlich gesagt glaub ich langsam du willst meinen Standpunkt nicht verstehen oder wir reden konsequent aneinander vorbei. Was auch immer es ist, es macht die Diskussion sinnlos. Also es war sehr interessant, aber ich steig hier aus.

 

lg und vielen Dank für die Inputs.