Probability & TSA für Trader

[jfc]

[KRÜMEL]:Originaltopic: http://www.tom-next.com/community/Pyramiding-t36565.html.

 

 

Trotzdem muss an dieser Stelle mal der Bullshit aus den vorherigen Beiträgenkorrigiert werden.

Danke, dass Du das Niveau, mit dem hier die Miglieder diskutieren, auf den Level einer Eckkneipe reduzierst.

Ich dachte immer, Foren sind dazu da, seine (uU falschen) Meinungen auszutauschen und dadurch voneinander zu lernen. Dabei Aussagen anderer Mitglieder als "Bullshit" zu bezeichnen bringt mMn da nicht wirklich viel.

 

Aber zur Sache:

 

Also "pyramidisieren" bedeutet im Gewinn / oder durch Gewinn die Möglichkeit seine Position aufzustocken.

 

[...]

 

Das was oben fälschlicherweise als "im Verlust pyramidisieren" beschrieben wird ist das sogenannte "Scaling In" oder "Out" und wird viel von Tradern mit grösseren Depots / bzw. Hedgefund betrieben.

Da sind mir gleich zwei Sachen unklar, bei denen Du mich ja gerne mal "Erleuchten" darfst :

 

Pyramidisieren kommt (als Konzept) ja aus der Spieltheorie und damit letztendlich aus der Statistik.

Dort heissen die Ideen Martingale, bzw. Anti-Martingale Strategien und gehen in beide (!) Richtungen.

Entscheidene Erkenntniss aus der Spieltheorie: Deine Overall Gewinnerwartung ändert sich dadurch nicht, wie man ja auch leicht nachrechnen kann [1]. Wieso, meinst Du, ist das beim Traden anders? Das wäre eine Arbitragesituation.

Und sei so lieb (ich weiss, ich bin Pedant) und rechne mir mal anhand der PLs einer (beliebigen) bekannten Wahrscheinlichkeitsverteilung mal vor, wann Du da einen Vorteil hast - natürlich ohne Arbitragesituation. Das wär ja etwas zu trivial.

 

Der zweite Punkt, der mir unklar ist, ist die Aussage über Trader mit größeren Depots. Wo haben die da einen Vorteil? Oder meinst Du vielleicht, das normale Rangeakkumulieren einer Position, um dem Problem aus dem Weg zu gehen, dass bei Ordergrößen über dem normalen Marktvolumen der Preis überdurchschnittlich steigt. Das hatten wir ja vor kurzem sehr anschaulich im DAX bei VW.

Hedgefonds sind da natürlich ausgenommen. Hedgefonds versuchen ja grad Arbitragesituationen zu handeln. Was dabei rauskommt, sieht man ja oft genug. Ob das allerdings eine Nachmachempfehlung für ambitionierte Privatanleger ist? Was meinst Du?

 

Greets jfc

 

[1] Da man mit zunehmendem Alter ja immer die Details vergisst:

Steven E. Shreeve, "Stochastic Calculus for Finance I - The Binominal Asset Pricing Model", Springer, 2004

[Mythos]

Erstmal willkommen im Forum jfc

 

Entscheidene Erkenntniss aus der Spieltheorie: Deine Overall Gewinnerwartung ändert sich dadurch nicht, wie man ja auch leicht nachrechnen kann [1].

 

Hab grad leider keinen Zugriff auf das Buch, deswegen frag ich dich direkt:

Die Gewinnerwartung (also Erwartungswert vom Gewinn) bleibt nur gleich wenn du "nicht weißt" wie sich der Kurs während dem Nachkauf/pyramidisieren verhält oder? Habs mir nicht durchgerechnet (da ich auch nicht genau weiß welches Setting ich verwenden will/soll) aber rein gefühlsmäßig:

Wenn ich die Annahme treffe (was in der Praxis ja stimmt) das sich der Kurs bewegt während ich nachkaufe (also zb alle 5 Minuten eine Aufstockung, dazwischen beobachte ich den Kurs) und ich nur nachkaufe wenns im Zeitraum davor nach oben gegangen ist. Dann müsste sich der Erwartungswert des Gewinns unterscheiden vom Erwartungswert wenn ich alles auf einmal kaufe. (Wenn wir sagen wir kaufen in Summe immer gleich viel, und verkaufen zu einem fixen Zeitpunkt später.)

 

Wie gesagt, ich habs mir nicht durchgerechnet, wär aber mal interessant, unter welchen Annahmen Pyramidisieren einen Vorteil bringt. (und ob es überhaupt einen Vorteil bringt).

 

btw: du erwähnst den Begriff Pyramidisieren im Zusammenhang mit Spieltheorie. Da es hier ja eigentlich um die Frage "was ist Pyramidisieren" gegangen ist, und inzwischen ein paar Unterschiedliche Definitionen aufgetaucht sind. Könntest du kurz beschreiben was man unter Pyramidisieren in der Spieltheorie versteht?

 

@whipsaw: sorry wenns zu mathematisch wird, aber ich glaub es kann sehr interessant sein, wie die Gewinnerwartungen sich theoretisch ändern bei so Dingen wie pyramidisieren. Trader leben im Prinzip ja nur vom Erwartungswert

[jfc]

Erstmal willkommen im Forum jfc

Danke. Hab ja schon öfters mal reingeschaut und fand Euch immer sehr interessant zu lesen.

 

Hab grad leider keinen Zugriff auf das Buch, deswegen frag ich dich direkt:

Die Gewinnerwartung (also Erwartungswert vom Gewinn) bleibt nur gleich wenn du "nicht weißt" wie sich der Kurs während dem Nachkauf/pyramidisieren verhält oder?

Genau. Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass Dein nächster Trade Gewinn macht, 50% ist, dann ist Dein Risk ja auch 50%. Und dann ist der Gewinn durch das Pyramidisieren genau so groß wie der Verlust. Es bringt also nichts.

Das ist natürlich nur dann richtig, wenn man es sehr blauäugig betrachtet. Hast Du CRV>1, dann kann der Martingale natürlich auch mehr Gewinn bringen. Das setzt aber eben genau voraus, dass Du kein Nullsummenspiel hast. Und da kranken ja die meisten Systeme dran. In der behavioral finance wird sogar als Grundannahme vorausgesetzt, das Du so etwas nicht haben kannst. Die berühmte No-Arbitrage Situation. Witzigerweise gibt es aber sogar (wenige) Gegenbeispiele, so das die BF ja von vielen Praktikern eher belächelt wird. Ihr Hauptvorteil: Selbst MIT dieser Grundannahme kann man einige nette Verdienstmöglichkeiten entwickeln, die praktisch kaum noch ein Risk haben, indem man auftretende Arbitragesituationen handelt. Z.B. die typische Volaaufweitung bei nervösen Märkten kann man (thoretisch) prima handeln, indem man Optionsspreads schreibt, die man bei dann nachlassender Vola covered (also schließt). Dauerhaft ansteigende Vola kannst Du ja nicht haben - wie sähe dazu die (längerfristige) Kursentwicklung aus?. Allerdings stürzen sich da natürlich alle drauf, was den Preis so verschiebt, das man praktisch keinen Gewinn mehr macht. Angebot und Nachfrage :-)

 

Habs mir nicht durchgerechnet (da ich auch nicht genau weiß welches Setting ich verwenden will/soll) aber rein gefühlsmäßig:

Wenn ich die Annahme treffe (was in der Praxis ja stimmt) das sich der Kurs bewegt während ich nachkaufe (also zb alle 5 Minuten eine Aufstockung, dazwischen beobachte ich den Kurs) und ich nur nachkaufe wenns im Zeitraum davor nach oben gegangen ist. Dann müsste sich der Erwartungswert des Gewinns unterscheiden vom Erwartungswert wenn ich alles auf einmal kaufe. (Wenn wir sagen wir kaufen in Summe immer gleich viel, und verkaufen zu einem fixen Zeitpunkt später.)

 

Wie gesagt, ich habs mir nicht durchgerechnet, wär aber mal interessant, unter welchen Annahmen Pyramidisieren einen Vorteil bringt. (und ob es überhaupt einen Vorteil bringt).

Der Erwartungswert, in dem Sinne den ich meinte, ist eine statistische Größe. Der ändert sich ja nicht wirklich, wenn Du alle x-Minuten eine neue Probe ziehst. Was Du da machst ist, eine neue Erwartung/Hoffnung (nicht böse gemeint), die aber nichts mit der Grundannahme der Verteilung von Win/Loss zu tun hat, oder? Da schmeißen wir grad Äpfel und Birnen durcheinander fürchte ich.

 

WENN Du davon ausgehst, dass der Kurs steigt, dann würdest Du aber mehr verdienen, wenn Du die gesamte Position gleich zum niedrigen Kurs kaufen würdest. Dann würde der Deal im Gewinnfall das Meiste abwerfen. Allerdings wäre der Verlust dann auch ggf. am größten. Also hast Du unterm Strich nichts dabei gewonnen. Das Tückische ist die Versuchung, nur einen einzelnen Trade zu betrachten. Wichtig wäre aber doch eher, sich anzusehen, was über viele Trades (mit Gewinnern und Verlierern) passiert, oder?

 

Beispiel Channeltrading: Du handelst die Umkehrpunkte in einem Trendkanal. Solange der Kanal intakt bleibt (und das ist das risk) kannst Du prima bei der Umkehr am unteren Rand einsteigen und am oberen Rand aussteigen oder die Posi drehen. Dein Channel ist aber eine Annahme aus der Beobachtung vieler (vorhergehender) Werte. Also eigentliche eine "gemalte Statistik".

 

Pyramidisieren bringt nur dann etwas, wenn Du eine (quasi) Arbitragesituation hast. Das kann z.B. ein tolles Handelssystem sein oder eben eine echte Arbitrage (z.B. der legendäre Quantum vs. GBP, 1992 Deal - da wusste man ja, das das Pfund gestützt wird und man musste nur genug "Kleingeld" zum shorten (und durchhalten) mitbringen. Ok, es hätte auch trotzdem schiefgehen können. Aber irgend ein Risk ist ja immer ;-)

 

btw: du erwähnst den Begriff Pyramidisieren im Zusammenhang mit Spieltheorie. Da es hier ja eigentlich um die Frage "was ist Pyramidisieren" gegangen ist, und inzwischen ein paar Unterschiedliche Definitionen aufgetaucht sind. Könntest du kurz beschreiben was man unter Pyramidisieren in der Spieltheorie versteht?

Oh, da hab ich mich wohl ungeschickt ausgedrückt, sorry. Aus der Spieltheorie kenn den Begriff in der Form gar nicht. Da heisst aber das Gleiche eben Martingale, bzw. Anti-Martingale. Also Aufstocken des Grundeinsatzes bei Gewinn, bzw. bei Verlust. Das Pyramidisieren kenn ich nur aus dem Traden und da ist aber das selbe gemeint.

 

@whipsaw: sorry wenns zu mathematisch wird, aber ich glaub es kann sehr interessant sein, wie die Gewinnerwartungen sich theoretisch ändern bei so Dingen wie pyramidisieren. Trader leben im Prinzip ja nur vom Erwartungswert

Wir sind doch ganz handzahm. Übel wirds doch erst, wenn wir anfangen LaTeX für Formeln zu benutzen oder einen Mathematica Player als Foren-Addon haben wollen ;-)

 

MfG

JFC

[Mythos]

Der Erwartungswert, in dem Sinne den ich meinte, ist eine statistische Größe. Der ändert sich ja nicht wirklich, wenn Du alle x-Minuten eine neue Probe ziehst.

Sorry, hab mich glaub ich falsch ausgedrückt. was ich eigentlich meinte:

Geg: stoch. Prozess Q_t, Zufallsvariablen X und Y, Einstiegszeitpunkt s, Ausstiegszeitpunkt t, maximale Positionsgröße m und ein n mit n|m die teilpositionen.

 

X sei jetzt der Gewinn wenn ich einfach bei s voll kaufe und bei t verkaufe.

Erwarteter Gewinn wär also E(X)= E((Q_t-Q_s)*m) ... (ohne Gebühren, usw... )

 

Y sei jetzt der Gewinn, wenn ich bei s mit n Positionen einsteige, und dann bis zum Zeitpunkt t in jedem Zeitschritt r(ganz vergessen: Q_t is natürlich diskret) folgendes macht:

Q_{r} >= Q_{r-1} und Gesamtpositionsgröße

Zum Zeitpunkt t wird dann die gesamte aufgelaufene Position wieder verkauft.

Die Frage:

Unter welchen Bedingungen ist E(X)

 

 

Wichtig wäre aber doch eher, sich anzusehen, was über viele Trades (mit Gewinnern und Verlierern) passiert, oder?

Klar, deswegen auch der Erwartungswert oder?

 

 

Wir sind doch ganz handzahm. Übel wirds doch erst, wenn wir anfangen LaTeX für Formeln zu benutzen oder einen Mathematica Player als Foren-Addon haben wollen ;-)

Wenns wirklich mathematisch wird, fang ich meist eh automatisch an TeX zu tippen ;)

 

lg

[jfc]

Sorry, hab mich glaub ich falsch ausgedrückt. was ich eigentlich meinte:

Geg: stoch. Prozess Q_t, Zufallsvariablen X und Y, Einstiegszeitpunkt s, Ausstiegszeitpunkt t, maximale Positionsgröße m und ein n mit n|m die teilpositionen.

 

X sei jetzt der Gewinn wenn ich einfach bei s voll kaufe und bei t verkaufe.

Erwarteter Gewinn wär also E(X)= E((Q_t-Q_s)*m) ... (ohne Gebühren, usw... )

 

Y sei jetzt der Gewinn, wenn ich bei s mit n Positionen einsteige, und dann bis zum Zeitpunkt t in jedem Zeitschritt r(ganz vergessen: Q_t is natürlich diskret) folgendes macht:

Q_{r} >= Q_{r-1} und Gesamtpositionsgröße < m : erhöhe um n. Sonst mach nix.

Zum Zeitpunkt t wird dann die gesamte aufgelaufene Position wieder verkauft.

Die Frage:

Unter welchen Bedingungen ist E(X) < E(Y) (bzw. umgekehrt...)? Oder sind sie gleich für alle möglichen Verteilungen von Q_t (unwahrscheinlich)?

Naja, wenn man das so beantworten könnte, dann würden wir alle in Hawai am Strand sitzen und Coktails schlürfen.

Aber der Reihe nach. Das Problem ist, was Du da für einen stochastischen Prozess hast. Ist er stationär, dann wäre E(Q_t) für alle t konstant. Und Dein E(X)=E(0) = 0. Nicht was Du hören wolltest, oder? ;-)

 

Um hier nicht metertief in die Zeitreihenanalyse einzusteigen, lass uns das mal etwas vereinfacht und auf einem einfachen Beispiel betrachten, dem oben schon angesprochenen Trendkanal. Sei außerdem die Standardabweichung (wahlweise die Vola) konstant. Dann kannst Du in erster Näherung ja folgende Überlegungen machen:

 

Der nächste Tick sei y_t=Q_t + k*t + y_0. Dabei wollen wir Q_t als (gaußschen) Zufallsprozess mit Mittelwert u=0 und (nach Voraussetzung) konstanter Standardabweichung betrachten. k sei eine beliebige Konstante, die ja die Steilheit des Trendkanals darstellt. y_0 ist dann noch der "mittlere" Wert des Trendkanals zum Zeit punkt 0 der Betrachtung (den kann man zB real nicht bestimmen). In diesem einfachen Modell ist dann E(X) = E(Q_t + k*t + y_0= k*t + y_0, denn Q_t hat ja den Erwartungswert 0 und der Rest ist ja deterministisch.

 

Was war also der Witz bei der Übung? Der Witz ist, dass wir Q_t als normalverteilt angenommen haben. Steigst Du also am Rand des Kanals ein, dann landest Du (falls der Kanal intakt bleibt) irgendwann wieder bei E(X), den das ist am wahrscheinlichsten, und hast ein paar Punkte mitgenommen.

Der Haken ist, dass wir Q_t als normalverteilt angenommen haben (kommt Dir bekannt vor?). Ist denn Q_t normalverteilt? Und ist der Mittelwert 0? Und ist die Standardabweichung konstant? Das waren ja Annahmen, die den Markt eher wenig interessieren ;-)

 

Das Modell ist also schon mehr als "legal" vereinfacht und eher zur Verdeutlichung der Idee gedacht. However, das Hauptproblem ist, den passenden Prozess finden. Wie sieht den Q_t aus? Da gibts ja wilde Ideen, jede allerdings mit passenden Gegenbeispielen. Das muss einen nicht wirklich stören, solange der Prozess kurzfristig den Markt hinreichend genau abbildet (nicht die Ticks natürlich, sondern Mittelwert und Standardabweichung).

 

In der klassischen Zeitreihenanalyse hat man ja auch mehrere Anläufe zur Prognose von Börsenkursen gemacht (warum wohl? ...). Hat allerdings nicht wirklich geklappt, weil es eben kein Prozess ist, den man simpel beschreiben kann. Und wenn jemand da was finden würde, dann würde er das wohl eher nicht veröffentlichen, sondern selber handeln - da will man ja grade nicht, dass die Vola gegen fast Null geht, weil alle das Gleiche zur gleichen Zeit machen.

 

Klar, deswegen auch der Erwartungswert oder?

Ja. Der einzelne Trade kann Dir ja auch keine Aussage über Trends oder Zyklen oder sonstwas geben :-)

 

MfG

jfc

[Mythos]

Aber der Reihe nach. Das Problem ist, was Du da für einen stochastischen Prozess hast. Ist er stationär, dann wäre E(Q_t) für alle t konstant. Und Dein E(X)=E(0) = 0. Nicht was Du hören wolltest, oder? ;-)

Jein, es geht mir eigentlich gerade nur darum (gemeinsam) Antworten zu finden, wie die Aussehen ist sekundär.

 

@stationär: Ich hab mal den DAX ein bissl analysiert was das angeht (bin nicht wirklich Experte im Gebiet Zeitreihenanalyse, aber interessiert hats mich halt) und der ist leider nicht stationär (ich weiß da braucht man nicht viel analyse dazu ;). Aber das "Hauptproblem" was bei meiner Analyse herausgekommen is: am besten würde ein ARIMA(1,0,1) (ich glaub das wars) fitten wobei die Varianz des Störterms nicht exakt konstant wär...

Sprich Q_t = mu_t + eps_t, wobei mu_t = mu_{t-1} + delta_t mit eps und delta zufällig gestört (i mag die Formulierung ;) mit Erwartungswert = 0 und Varianz= ? (nicht konstant)

 

Die große Frage ist natürlich das "Was ist Q_t?", aber wie du schon sagst: Es würd uns ja auch reichen es hinreichend zu approximieren, wenn wir wüssten das die approx stimmt ;)

 

kurze Idee:

man könnte doch versuchen 2-3 "Modelle" für den Markt zu entwickeln (Trendkanal, Seitwärtskanal etc.). Unter der Annahme das diese Modelle korrekt sind, kann man dann wiederum eine Strategie rausrechnen, die einem einen positiven Erwartungswert liefert. Gleichzeitig müsste es doch möglich sein einen Hypothesentest zu formulieren, der uns genau testet ob wir die Annahme momentan verwerfen müssen.

Entscheiden sich die Tests signifikant für eine Annahme, so traded man diese strategie, bis der Test sagt "nicht mehr erfüllt". Dabei wählt man die Signifikanzniveaus recht strikt, nach dem Motto "Qualität vor Quantität".

 

Wie gesagt nur so eine kleine Idee, die mir grad durch den Kopf geschossen ist.

 

hmm...langsam hat das nix mehr mit Pyramiden zu tun... ich seh schon whipsaw mit der schere anrauschen...

[4x]

Konstruktive Kritik, ja gern. Niemand ist perfekt. Aber Beleidigungen.... nein Danke.

 

100% ACK

 

Danke, dass Du das Niveau, mit dem hier die Miglieder diskutieren, auf den Level einer Eckkneipe reduzierst.

Ich dachte immer, Foren sind dazu da, seine (uU falschen) Meinungen auszutauschen und dadurch voneinander zu lernen. Dabei Aussagen anderer Mitglieder als "Bullshit" zu bezeichnen bringt mMn da nicht wirklich viel.

 

Solche "Ausrutscher" sind bei uns sehr selten, also lasse dich davon nicht irritieren. Im Normalfall geht es hier sehr gesittet und freundlich zu. Ignoriere das Posting oben einfach.

 

Fast hätte ich es vergessen Willkommen an Board!

 

 

 

 

PS: zum Rest kann ich nichts Sinnvolles beitragen, deshalb halte ich mich besser der Diskussion fern.

[jfc]

Huhu

Sry wegen der späten Antwort. Bin zZ leiider etwas down-under.

 

Jein, es geht mir eigentlich gerade nur darum (gemeinsam) Antworten zu finden, wie die Aussehen ist sekundär.

 

@stationär: Ich hab mal den DAX ein bissl analysiert was das angeht (bin nicht wirklich Experte im Gebiet Zeitreihenanalyse, aber interessiert hats mich halt) und der ist leider nicht stationär (ich weiß da braucht man nicht viel analyse dazu ;). Aber das "Hauptproblem" was bei meiner Analyse herausgekommen is: am besten würde ein ARIMA(1,0,1) (ich glaub das wars) fitten wobei die Varianz des Störterms nicht exakt konstant wär...

Sprich Q_t = mu_t + eps_t, wobei mu_t = mu_{t-1} + delta_t mit eps und delta zufällig gestört (i mag die Formulierung ;) mit Erwartungswert = 0 und Varianz= ? (nicht konstant)

Ich dachte immer ARIMA Modelle sind immer non-stationary. Das ist doch grad der Unterschied zum ARMA Modell

(Ok, nun sind wir wirklich total vom Pyramidisieren weg. Sorry @ comunity)

 

kurze Idee:

man könnte doch versuchen 2-3 "Modelle" für den Markt zu entwickeln (Trendkanal, Seitwärtskanal etc.). Unter der Annahme das diese Modelle korrekt sind, kann man dann wiederum eine Strategie rausrechnen, die einem einen positiven Erwartungswert liefert. Gleichzeitig müsste es doch möglich sein einen Hypothesentest zu formulieren, der uns genau testet ob wir die Annahme momentan verwerfen müssen.

Entscheiden sich die Tests signifikant für eine Annahme, so traded man diese strategie, bis der Test sagt "nicht mehr erfüllt". Dabei wählt man die Signifikanzniveaus recht strikt, nach dem Motto "Qualität vor Quantität".

 

Wie gesagt nur so eine kleine Idee, die mir grad durch den Kopf geschossen ist.

Sehr gute Idee. Ich muss allerdings gestehen, das ich definitiv kein Statistik Fachmann bin. Das ist allerdings auf meiner Todo Liste ziemlich weit oben (Das hervorragende Buch über Zeitreihenanalyse von Hamilton will ja auch noch durchgekaut werden)

 

Ist halt immer etwas einsam. Die Leute kriegen immer das rennen, wenn ich mit solchen Themen anfange :/ Aber langsam wirds Zeit, sich da mal fundamental einzuarbeiten, weil die fortgeschritteneren Setups fast alle einen Haufen Statistik brauchen und man sonst nicht mal mehr die Idee versteht.

 

Vielleicht können wir ja noch paar Leute dafür begeistern und einen Thread "Probability & TSA für Trader" aufmachen, wo man dann mal in dieser Richtung diskutieren und experimentieren kann.

 

 

MfG

jcf

[jfc]

Solche "Ausrutscher" sind bei uns sehr selten, also lasse dich davon nicht irritieren. Im Normalfall geht es hier sehr gesittet und freundlich zu. Ignoriere das Posting oben einfach.

 

Fast hätte ich es vergessen Willkommen an Board!

PS: zum Rest kann ich nichts Sinnvolles beitragen, deshalb halte ich mich besser der Diskussion fern.

Danke fürs welcome.

 

Keine Sorge wegen meinem #1 post. Ich mags halt nur nicht, wenn Leute, die meinen sie haben den "vollen Durchblick", in einem Forum hinstellen wie die Oberlehrer und dann mal mit dem "Bullshit" der Community aufräumen zu müssen.

Da hat ja dann niemand mehr Lust zu schreiben, was Diskussionen dann auch nicht grad einfacher macht.

 

MfG

jfc

[Krümel]

Ist halt immer etwas einsam. Die Leute kriegen immer das rennen, wenn ich mit solchen Themen anfange :/ Aber langsam wirds Zeit, sich da mal fundamental einzuarbeiten, weil die fortgeschritteneren Setups fast alle einen Haufen Statistik brauchen und man sonst nicht mal mehr die Idee versteht.

 

Vielleicht können wir ja noch paar Leute dafür begeistern und einen Thread "Probability & TSA für Trader" aufmachen, wo man dann mal in dieser Richtung diskutieren und experimentieren kann.

Zunächst mal - und etwas verspätet - willkommen an Board .

 

Den Thread könnt Ihr gerne aufmachen und Euch da austoben . Vielleicht im Forum "Trader's Talk" ?

[Mythos]

Ich antworte jetzt einfach trotzdem hier, und hoffe das whipsaw oder krümel den mathematischen Teil in einen eigenen Thread schnippseln

 

Ich dachte immer ARIMA Modelle sind immer non-stationary. Das ist doch grad der Unterschied zum ARMA Modell

 

müsst jetzt meine Mitschrift rauskramen, aber ARMA unterscheidet sich von ARIMA ja dadurch, das bei ARIMA Eigenwerte

Aber nich so wichtig, wollt eigentlich eh nur sagen, das statistisch gesehen, bei meinen derzeitigen Möglichkeiten die beste Erklärung für den Kurs ein random-walk ist... was ja jetzt nit optimal für Prediction ist... :(

 

Ist halt immer etwas einsam. Die Leute kriegen immer das rennen, wenn ich mit solchen Themen anfange :/ Aber langsam wirds Zeit, sich da mal fundamental einzuarbeiten, weil die fortgeschritteneren Setups fast alle einen Haufen Statistik brauchen und man sonst nicht mal mehr die Idee versteht.

Bin jetzt auch kein Fachmann in Statistik (vor allem nicht wenns um die höhere Statistik geht, aber ich glaub man kann hier schon mit den Basics einiges versuchen ala KISS. Auf alle Fälle erhöht es sicher das Verständniss des Marktes ;)

und seit ich Mathe studier hab ich mich dran gewöhnt das die Leute plötzlich weglaufen anfangen sobald man mit den Themen anfängt...

 

Zur Idee:

Wir müssen sicher mal Grundlegende Annahmen treffen, die man dann ja als "Parameter" im System haben kann, und möglicherweise mehrere Varianten gleichzeitig laufen lässt.

Ideen für so Grundannahmen meinerseits:

* Die Marktphasen ändern sich i.A. kontinuierlich
* Der Markt bleibt im Mittel X Bars(Minuten,Stunden) in ca. der gleichen Marktphase (das könnte man im laufenden Betrieb immer aktualisieren)

Dann wär mein erster Ansatz eine LinREg auf die letzten Y Bars (Y

bei slope ~ 0: geschätzte Stdabw als Kanal traden

bei |slope| > 0 : die geschätzte stdabw. des Kanals in Trendrichtung traden.

 

Den Hypothesentest könnte man dann noch insofern einbauen, als das man die von den Y Bars geschätzten Werte, auf die letzten Z (mit Z Flat.

 

MM und RM muss man dann halt anpassen.

 

wie immer nur mal so als "in den Raum gestellte Idee".

 

Vielleicht können wir ja noch paar Leute dafür begeistern und einen Thread "Probability & TSA für Trader" aufmachen, wo man dann mal in dieser Richtung diskutieren und experimentieren kann.

*mit dem Zaunpfal nach Krümel winkt*

[Krümel]

*mit dem Zaunpfal nach Krümel winkt*

*weicht geschickt dem harten Holzpfahl aus*

 

Schon gut, schon gut, kein Grund, Gewalt anzuwenden.

[Mythos]

*weicht geschickt dem harten Holzpfahl aus*

 

Schon gut, schon gut, kein Grund, Gewalt anzuwenden.

is ja nur ein kleines kunststoffpfählchen.. außerdem wars ja nur ein Wink ;)

und überhaupt:

 

EDIT: ging ja richtig high-speed. Danke!

 

EDIT 2: und jetzt sind sie weg... und mein post steht da wie bestellt und nicht abgeholt

[Krümel]

EDIT 2: und jetzt sind sie weg... und mein post steht da wie bestellt und nicht abgeholt

Jetzt nicht mehr . Ich hab ein Herz für Euch arme vereinsamte Mathematiker.

[jfc]

müsst jetzt meine Mitschrift rauskramen, aber ARMA unterscheidet sich von ARIMA ja dadurch, das bei ARIMA Eigenwerte <= 1 erlaubt sind, wobei ARMA auf < 1 beruht. (was im Prinzip ja genau stationary is... ich hoff ich quatsch grad keinen blödsinn) In dem Sinn wär ARMA \subset ARIMA.

Ja, langsam dämmerts wieder. ARIMA ist ja grad die Erweiterung von ARMA um die differentiellen ( & stationären) Anteile, indem man einen integrierenden Teil dazunimmt. Also ist ARIMA(q,0,p) = ARMA(q,p) und Du hast eigentlich mit einem ARMA Modell getestet ;-)

 

Bin jetzt auch kein Fachmann in Statistik (vor allem nicht wenns um die höhere Statistik geht, aber ich glaub man kann hier schon mit den Basics einiges versuchen ala KISS. Auf alle Fälle erhöht es sicher das Verständniss des Marktes ;)

und seit ich Mathe studier hab ich mich dran gewöhnt das die Leute plötzlich weglaufen anfangen sobald man mit den Themen anfängt...

Ach, Du studierst auch Mathe? Wo denn? Ich hab ja (nach >15 im Job) letztes Jahr auch nochmal ein Mathestudium angefangen. Irgendwann wollt ich halt auch mal die Hintergründe der "marvelous formulas" verstehen. Und bis jetzt macht es zwar einen Haufen Arbeit aber dafür noch mehr Spass

 

Zur Idee:

Wir müssen sicher mal Grundlegende Annahmen treffen, die man dann ja als "Parameter" im System haben kann, und möglicherweise mehrere Varianten gleichzeitig laufen lässt.

Ideen für so Grundannahmen meinerseits:

• * Die Marktphasen ändern sich i.A. kontinuierlich
  * Der Markt bleibt im Mittel X Bars(Minuten,Stunden) in ca. der gleichen Marktphase (das könnte man im laufenden Betrieb immer aktualisieren)
  

Ich weiss nicht, ob diese beiden Annahmen so haltbar sind. Grade bei der Zweiten bekomm ich da Bauchweh. Im FX Markt hat man zB oft die Situation, dass der Markt seitwärts läuft, dann springt, dann seitwärts läuft, springt, usw., während Aktien ja oft relativ kontinuierlich einen starken Trendanteil haben. Und wie passt der starke Trend da rein ?

 

Dann wär mein erster Ansatz eine LinREg auf die letzten Y Bars (Y < X), entsprechend der errechneten Slope gehts dann weiter mit:

bei slope ~ 0: geschätzte Stdabw als Kanal traden

bei |slope| > 0 : die geschätzte stdabw. des Kanals in Trendrichtung traden.

 

Den Hypothesentest könnte man dann noch insofern einbauen, als das man die von den Y Bars geschätzten Werte, auf die letzten Z (mit Z << Y) Bars testet und schaut ob man verwerfen muss, wenn ja -> Flat.

Das könnte man ja mal simpel einhacken und Backtesten.

 

wie immer nur mal so als "in den Raum gestellte Idee".

Na, dafür sind Diskusionsforen doch da, oder?

 

MfG

jfc

[Mythos]

Ja, langsam dämmerts wieder. ARIMA ist ja grad die Erweiterung von ARMA um die differentiellen ( & stationären) Anteile, indem man einen integrierenden Teil dazunimmt. Also ist ARIMA(q,0,p) = ARMA(q,p) und Du hast eigentlich mit einem ARMA Modell getestet ;-)

Ich wusste doch ich hab die Reihenfolge der Zahlen falsch...

es war schon ARIMA, die 0 ist der AR Anteil (weiß nicht mehr ob das q oder p war). also die 1. Differenz ist eine zufällige Störung.

 

Ach, Du studierst auch Mathe? Wo denn?

TU Graz. inzwischen im 10. Semester... .... (ich sag ja da laufen die leute alle weg ;)

 

Ich weiss nicht, ob diese beiden Annahmen so haltbar sind. Grade bei der Zweiten bekomm ich da Bauchweh. Im FX Markt hat man zB oft die Situation, dass der Markt seitwärts läuft, dann springt, dann seitwärts läuft, springt, usw., während Aktien ja oft relativ kontinuierlich einen starken Trendanteil haben. Und wie passt der starke Trend da rein ?

Hm, man könnte doch die durchschnittliche Länge der Phase, an die Steigung der RegLine anpassen oder?

Sodass man bei starken Bewegungen schnellere Wechsel erwartet.

zu den langen Trends: Ich würde X gar nicht direkt in das System als solches einspielen, sondern eher indirekt.

Sprich wir "merken" uns zwar X, aber verwenden es nur, um Y und Z zu bestimmen.

Wenn jetzt ein langer Trend ist, dann liefert die RegSlope durchgehend diese Trendkomponente.

 

Ich lass mich auch gern von anderen Grundannahmen überzeugen, ich vermute nur, das wir welche treffen müssen. Und sie sollten sehr basic sein, weil wir ja nichts wirklich wissen...

 

Zu den kurzen Sprüngen:

Ich denke es ist schwer mit einem statistischen System schnelle Bewegungen zu traden, wenn man versucht die aktuelle Marktsituation zu traden. Denn da hat man mMn nicht genügend Daten um signifikante Aussagen zu treffen. Um so kurze Bewegungen zu traden, müsste man sie eher vorhersagen (also Marktphasenwechsel).

Sprich in unserem System würden so kurze Bewegungen einfach nicht getraded werden, da dann die letzten Z Bars nicht mit den letzten Y zusammenpassen und das Sys damit flat bleibt.

Ich denk wir würden hier nur die "durchschnittlichen" Bewegungen handeln, und nicht die außergewöhnlichen.

 

 

Na, dafür sind Diskusionsforen doch da, oder?

Natürlich, ich schreib nur gern dazu wenns nur eine unausgereifte Idee ist, sonst denkt noch jemand ich wüsste wovon ich rede (Mathematikerkrankheit ;)

[Technix]

@ Mythos

 

Ich gehe mal davon aus, daß Kurszeitreihen in erster Näherung vielleicht einen Random-Walk abgeben, in zweiter aber nicht, wie unterschiedliche Hurst-Exponenten für unterschiedliche Instrumente anzeigen.

 

Wenn die Leute vor der Statistik weglaufen, ist es in erster Linie ihr Problem. Ich bin der festen Überzeugung und in Übereinstimmung mit einer ganzen Reihe von erfolgreichen millardenschweren Fond-Managern genauso wie mit sekundenschnellen automatischen Scalpern, daß für konsolidertes Trading die Statistik ein sehr gutes Werkzeug ist, auch wenn viele Leute immer noch glauben, daß ihre Intuition dem Markt extrem überlegen ist, und andere es gleich mal mit reinem Daddeln zum Adrenalin-Kick, aber weniger zum positiven Erwartungswert versuchen. Vor einem nützlichen Werkzeug läuft man klugerweise nicht weg, sondern benutzt es.

[Mythos]

Ich gehe mal davon aus, daß Kurszeitreihen in erster Näherung vielleicht einen Random-Walk abgeben, in zweiter aber nicht, wie unterschiedliche Hurst-Exponenten für unterschiedliche Instrumente anzeigen.

 

Meinst du mit erster/zweiter Näherung die Taylorapprox der Zeitreihe bzgl der Zeit?

 

bzgl. random walk: Die erste Differenz ist einem Random Walk sehr ähnlich, aber mit variabler Varianz...

[Technix]

@ Mythos

 

Mit erster Näherung meinte ich jede Näherung für einen Trader auf nicht sehr in die Tiefe gehendem Niveau. Mit zweiter Näherung meinte ich Techniken, die sich richtig Mühe geben, einen spürbaren Unterschied herauszufinden.

 

Der Hurst-Exponent ist dafür gut geeignet, da er die quasi-fraktalen Eigenschaften einer Kurszeitreihe über viele Größenordnungen der Skalierung darstellt und so mit einer einzigen Zahl ein stark distinktives Makro-Abbild liefert.

 

Er kann auch als Anhaltspunkt für die Wahrscheinlichkeit in jedem Zeitrahmen gedeutet werden, ob die aktuelle Trendrichtung beibehalten wird oder sich umkehrt, ebenso ist er der richtige Exponent in einer brauchbaren Volatilitätsformel, statt der 0,5 von der Quadratwurzel.

 

Leider rechnet kaum jemand die Exponenten nach und benutzt sie danach sinnvoll. Sie geben zwar nur wenig Anhaltspunkte für eine konkrete Richtungs-Prognose, die sogar durch Beachten einfach im Chart sichtbarer Kursmarken besser geht, aber sie liefern die wichtige Aussage, wie mit dem Markt als Ganzes hinsichtlich seiner Trendizität umzugehen ist, also ob "Aussitzen" wie im Range-Trading oder schnelles Ausstoppen wie im Trend der bessere Ansatz ist. Es gibt ganze nicht trendierende Asset-Klassen mit einem Hurst-Exponenten unter 0,5, wo "Aussitzen" die bessere Strategie ist, was bei den gängigen Pauschalismen leider übersehen wird.