Taktik beim Einstieg, Stops und zu erwartender Ertrag

[lutzs]

Hallo,

 

spiele gerade folgendes Problem durch, vielleicht könnt ihr mir helfen.

 

Gegeben sei ein Swingtrading-Ansatz, aus der Erfahrung ist eine Bewegung von 200 Punkten realistisch zu erwarten.

 

Jetzt stellt sich bei erkennen des Umschwungs die Frage nach dem Einstieg:

 

Zum einen könnte man mit einem relativ weiten Stop von z.B. 60 Punkten versuchen in den Markt zu kommen und bei erreichen des Kursziels wieder aussteigen. Ggf. wird man bei einer bestimmten Schwelle den Stop noch auf Break Even nachziehen. Wird man ausgestoppt war das für den Schwung eben nichts und es wird auf den nächsten gewartet.

 

Zum anderen könnte man (z.B. bei einem Rücksetzer) mit einem kleineren Stop versuchen aggressiver in den Markt zu kommen, um durch dann grössere Positionsgrösse aber auch mehr Ertrag herauszuholen. Das könnte man pro Schwung z.B. bis zu maximal 3 mal wiederholen bevor man den Einstieg aufgibt und auf den nächsten Schwung wartet.

 

Die Frage ist für mich jetzt: wie stellt man so etwas mathematisch gegenüber?

Oder lässt sich die bessere Methode letztendlich nur durch austesten ermitteln?

Oder gibt es eigentlich gar keinen grossen Unterschied?

 

Was meint ihr?

 

Lutz

[Mythos]

Hi,

 

also du meinst das Einstiegssignal ist gegeben und willst jetzt vergleichen ob ein "Trendfolger" (weiter Stop, laufen lassen bis Gegensignal/weiter TP) oder "Ausbruch" (enger Stop & TP) besser ist?

 

Ich würd sagen das hängt vom Einstiegssignal ab.

 

Wenn nach dem Einstieg mit > 50% eine starke kurze Bewegung in die Richtung ist, dann ist der Ausbruch sicher gut, wenn er aber nach dem Signal noch herumpendelt und erst langsam in die Richtung geht, dafür aber dann meist weit in die Richtung, ist der Trendfolger besser.

 

Wirklich was sagen kannst sicher nur empirisch. Also testen und analysieren.

 

Stopanpassung an die ATR etc. ist vermutlich in beiden Varianten sinnvoll. Optimal fährst du vermutlich wenn beide Strategien parallel laufen (Stichwort Diversifikation), also im optimalfall sowohl von der kurzen als auch der großen Bewegung profitieren, und wenn eine daneben geht, hast immer noch die Chance das die andere dich rausreißt ;)

[Quickbeam2k1]

was genau meinst du mit rücksetzer? du steigst bei nem reversal pattern ein, der kurs steigt daraufhin. Dann erreicht der Kurs ein Hoch und konsolidiert um danach wieder zu steigen. Meinst du sowas?

 

Wenn ja hast du da ja wieder lokal ein neues Kursmaximumliegen. Du könntest dann z.B fordern, dass mindestens die nächsten 3 Kerzen nicht über dieses Maximum steigen und gleichzeitig nach einem Reversalpattern in der nächst tieferen Zeiteinheit suchen.

Oder "einfacher" dazu kaufen wenn auch dieses Maximum wieder durchbrochen wird, wobei dann unter umständen ja auch recht viel von der Bewegung verschwendet wird.

 

Die Stops findest du dann ja eigentlich immer am letzten lokalen Minimum. Ob sie dann wirklich "sinnvoll" enger gewählt werden können ist die Frage. Zumindest wenn es um einen Swingtrade geht.

[lutzs]

was genau meinst du mit rücksetzer? du steigst bei nem reversal pattern ein, der kurs steigt daraufhin. Dann erreicht der Kurs ein Hoch und konsolidiert um danach wieder zu steigen. Meinst du sowas?

 

Ja. Man kann den Einstieg z.B. direkt beim Reversal versuchen (Stop dann großzügiger) oder erst etwas später bei Rücksetzern in der Bewegung die sich saraus entwickelt und natürlich dann erst hier richtig zu sehen ist.

 

Wenn ja hast du da ja wieder lokal ein neues Kursmaximumliegen. Du könntest dann z.B fordern, dass mindestens die nächsten 3 Kerzen nicht über dieses Maximum steigen und gleichzeitig nach einem Reversalpattern in der nächst tieferen Zeiteinheit suchen.

Oder "einfacher" dazu kaufen wenn auch dieses Maximum wieder durchbrochen wird, wobei dann unter umständen ja auch recht viel von der Bewegung verschwendet wird.

 

Die Stops findest du dann ja eigentlich immer am letzten lokalen Minimum. Ob sie dann wirklich "sinnvoll" enger gewählt werden können ist die Frage. Zumindest wenn es um einen Swingtrade geht.

 

 

Der Traum der hinter den Mehrfacheinstiegen liegt ist mit kurzem Stop die Bewegung zu erwischen die sich dann wirklich mal zügig in die gewünschte Richtung bewegt. Die anderen 1-2 Einstiege sind dann eben einfach Spesen.

Denkfehler? Ich weiss es nicht.

 

Ohne Vergleich im Test wird das wohl wirklich nicht zu entscheiden sein.

 

Lutz

[Quickbeam2k1]

Also ich denke auch, dass du halt die Möglichkeiten ausprobieren musst.

Als Schätzung könntest du dir natürlich einfach ein Paar Szenarien überlegen.

Also sowas wie der Fall wo alles glatt geht, also wenn du nen starken Trend hast.

Dann wenn halt die ersten 2 Einstiege nicht klappen, usw.

Dann musst du die aber noch Gewichten. Da könntest du auch erstmal annehmen, dass alle Szenarien gleich wahrscheinlich sind.

Du könntest ja auch "einfach" die beiden Strategien in einem Best-, Worst-, und Regularcase betrachten und vergleichen.

Aber sowas ist halt nie exakt.

 

Natürlich könnte man auch die Strategien auf verschiedene Brownsche Bewegungen anwenden aber das läuft auch alles nur aufs testen hinaus.

[lutzs]

Du könntest ja auch "einfach" die beiden Strategien in einem Best-, Worst-, und Regularcase betrachten und vergleichen.

Aber sowas ist halt nie exakt.

 

Ich habe jetzt mal etwas mit so einem Monte-Carlo Simulator in Excel gespielt der 1000 Trades simuliert. Der mehrfache Einstieg verschlechtert natürlich die Trefferquote, was sich dann in weitaus stärkeren Drawdowns bemerkbar macht. Da treten schon bei 30% Trefferqoute regelmässig mal 20 Verlusttrades in Folge auf. Bei 50% Trefferqoute sieht das weitaus besser aus, da ist dann bei 10 bis 11 Verlusten in Folge meist Schluss.

 

Auch wenn die aggressivere Variante für den einzelnen Trade vielleicht mehr CRV verspricht, über viele Trades betrachtet scheint die konservativere Variante die bessere zu sein, auf jeden Fall für die Nerven.

 

Wenn wir gerade dabei sind: meint ihr eine Trefferqoute von 50% und ein CRV von 1,5 sind einigermassen stabil zu erreichen (besser wird natürlich auch gern genommen ;-)?

 

Lutz

[conglom-o]

Ich habe jetzt mal etwas mit so einem Monte-Carlo Simulator in Excel gespielt der 1000 Trades simuliert. Der mehrfache Einstieg verschlechtert natürlich die Trefferquote, was sich dann in weitaus stärkeren Drawdowns bemerkbar macht. Da treten schon bei 30% Trefferqoute regelmässig mal 20 Verlusttrades in Folge auf. Bei 50% Trefferqoute sieht das weitaus besser aus, da ist dann bei 10 bis 11 Verlusten in Folge meist Schluss.[...]

Ich habe mal eine Tabelle angehängt, die ich in meinem Webinar zum Risk- und Moneymanagement nutze. Da kannst Du dann sehen, welche Verlustfolgen bei einer gegebenen Trefferquote zu erwarten sind. Bei 30% sind bspw. bei 1.253 Trades 20 Verluste in Folge zu erwarten, bei 50% Trefferquote bekommst Du bei 1.024 Trades 10 Verluste in Folge - das passt also beides zu Deinen Beobachtungen. Bei 40% Trefferquote darfst Du folglich mit einer Verlustserie von 13-14 Trades rechnen.

 

Mit 50% Trefferquote und CRV 1,5 hättest Du einen Erwartungswert von 0,25 - das ist schon sehr ordentlich, um langfristig erfolgreich zu handeln. Kritisch wirds dann aber bei der Trefferquote - wenn die auf 40% sinkt, ist bei einem CRV von 1,5 der Erwartungswert dann schon 0.

 

Update

Wer ein wenig mit Trefferquote und CRV rumspielen will, kann auch mal hier schauen.

[lutzs]

Ich habe mal eine Tabelle angehängt, die ich in meinem Webinar zum Risk- und Moneymanagement nutze. Da kannst Du dann sehen, welche Verlustfolgen bei einer gegebenen Trefferquote zu erwarten sind. Bei 30% sind bspw. bei 1.253 Trades 20 Verluste in Folge zu erwarten, bei 50% Trefferquote bekommst Du bei 1.024 Trades 10 Verluste in Folge - das passt also beides zu Deinen Beobachtungen. Bei 40% Trefferquote darfst Du folglich mit einer Verlustserie von 13-14 Trades rechnen.

 

Mit 50% Trefferquote und CRV 1,5 hättest Du einen Erwartungswert von 0,25 - das ist schon sehr ordentlich, um langfristig erfolgreich zu handeln. Kritisch wirds dann aber bei der Trefferquote - wenn die auf 40% sinkt, ist bei einem CRV von 1,5 der Erwartungswert dann schon 0.

 

Danke, ich bin im Moment ziemlich überrascht wie stark der Einfluss des richtigen Risiko auf die Equityentwicklung wirklich ist. Gelesen habe ich das schon oft, aber wenn man das selbst paar mal durchspielt sieht das doch schon ganz anders aus.

 

Ich habe mir jetzt mal eine Excel-Sheet gebastelt in das ich z.B. 40 Werte einer realen R-Verteilung eintragen kann.

Über den Zufallsgenerator werden auf Knopfdruck daraus 1000 Trades generiert. Je nach gewähltem Risiko ist die Equitykurve dann natürlich mehr oder weniger zackig.

 

Jetzt aber das schöne: aus der Elektrotechnik kennt sicher der eine oder andere das Prinzip der Gegenkopplung um ein System (z.B. einen Verstärker) stabil zu bekommen. Also habe ich einen Schnitt aus den letzten 5 R-Werten gebildet und steuere damit das Risiko für den nächsten Trade. Und siehe da - die Equitykurve wird recht glatt ;-)

 

Das könnte auch in der Praxis mit realen Werten ganz gut funktionieren. Egal ob man eine Schwächephase des Handelsansatz oder eine statistisch vorhersagbare Drawdownphase hat gegen die man gar nichts machen kann: man übersteht die mit geringerem Risiko, um dann wieder besser dabei zu sein wenn es läuft.

 

Lutz