Weitere Vorteil bei den CFDs du kannst den Hebel selbst festlegen. Bei Zertis hängt der Hebel immer vom KO-kurs ab.

 

Wieso das? Auch bei Zertis bestimmst du den Hebel auf's Depot selbst. Soll ich vorrechnen?

Der letztendliche Hebel hängt von deinem maximal eingehenden Risiko sowie dem Stopp ab. Aus letzten beiden bestimmt sich deine Positionsgröße, die dann den eigentlichen Hebel pro Punkt Änderung des Underlyings in Bezug auf dein Tradingdepot angibt.

Die von den Emittenten oder von diversen Börsendienstleistern in deren Listen abgebildeten aktuellen Hebel beziehen sich auf den Maximaleinsatz plus Stopp = KO. Aber wen von denen, die RM&MM anwenden, interessiert das? Der Hebel ist so schon nebensächlich.

 

Im Prinzip ist es egal, ob du ein 2,00€ Dax Zerti mit Stopp 30 Punkte oder ein 1€ Dax Zerti mit 30 Punkte Stopp bei selbem max. Risiko kaufst, da 1 Zerticent = 1 Daxpunkt. Der Unterschied ist, dass beim einen der Positionswert größer ist als bei anderen. Die Positionsgröße ist aber die selbe, wie auch der Hebel.

Aber wen von denen, die RM&MM anwenden, interessiert das? Der Hebel ist so schon nebensächlich.

 

Wenn ich dass verstanden habe, ist es fast egal was ich handele. Doch sollte ich mich auf die

Dinge konzentrieren, die gewissen Regeln unterliegen, die ich auch nachvollziehen kann. Für jeden

Bauern gibt es ein passendes Weib.

 

Klassische Anlageprodukte verschwinden in dem Marktnirvana und der Gier. Immer dran denken, einer gewinnt

immer.

 

Taler, Taler, du musst wandern,

von der einen Hand (dem einen Ort) zur (zum) andern.

Das ist schön (das ist herrlich), das ist schön, (O wie schön, o wie schön,)

Taler lass dich ja nicht seh'n (niemand darf das Ringlein seh'n)

Der Hebel bei einem Zertifikat hängt immer von aktuellen Kurs und dem Knock out kurs ab.

 

Was ist der Maximaleinsatz?

Wieso sollte ich den Hebel dadurch verändern, dass ich ne Verkaufsorder über dem Knockout kurs setze? Was mache ich wenn meine StopLoss order nicht gefüllt werden kann, wegen z.B einem Gap.

 

Ich glaub ich versteh dein Beispiel nicht so wirklich.

Das 1€ Dax Zerti müsste nen höheren Hebel haben. Geht der Dax nämlich 30 Punkte nach oben, habe ich beim 1 € Zerti 1,30 beim 2€ zerti 2,30.

Also einmal 30% zuwachs einmal nur 15%. Also ist der Hebel doppelt so hoch.

@wh

Du bist ja Tausensassa !

Meinen Segen hast du für einen Blog,

so nette Reime kurz vor Börsenstart wäre eine

gute Alternative zu proudroses ihrer

seit langem fehlenden morgendlichen Markteinschätzung.

Schade, dass es nicht verstanden wurde, obwohl ziemlich einleuchtend erklärt. Denk mal scharf nach oder verwende Excel. Es ist das Selbe im Bsp.

Klassische Anlageprodukte verschwinden in dem Marktnirvana und der Gier.

 

Deine Gier bestimmst du immer selbst. Egal welches Produkt.

Und was sagst du zu meiner Rechnung? Der Hebel ist doch unterschiedlich. Beim 1€ zerti kaufe ich mehr stück zum selben Preis.

Absolut ist der Gewinn natürlich gleich, aber ich erlaube mir pro stück prozentual nen anderes Verlust risiko!

Deine Gier bestimmst du immer selbst. Egal welches Produkt.

 

Das ist wohl weise gesprochen. Zertifikate, Optionen, ETFs

und wie man sie noch nennen mag, wurden geschaffen um Positionen

abzusichern bzw. zu hedgen. Wenn man den Zusammenhang mit Preis

und Zeit (wobei Zeit auch Geld ist) verstanden hat, sollte

die Frage der Gier eher in Angst gewandelt werden. In diesem

Sinne einer verliert immer.

Und was sagst du zu meiner Rechnung? Der Hebel ist doch unterschiedlich. Beim 1€ zerti kaufe ich mehr stück zum selben Preis.

Absolut ist der Gewinn natürlich gleich, aber ich erlaube mir pro stück prozentual nen anderes Verlust risiko!

 

Wenn Risiko plus Stopp bei beiden gleich sind, ist auch der Hebel der Selbe. Rechne mal aus. Mach's mal in Excel, wenn's nicht klar ist, obwohl schon gedanklich klar.

Definier mal bitte für mich was du mit Risiko meinst :)

 

Also ich bin in deinem Beispiel:

Ich hab ein 2€ Dax Zerti und ein 1€ Dax Zerti: 1Pkt im Dax entspricht 1cent.

Ich setzte meinen Stop=Risiko auf 30 cent:

Das heißt ich steige bei 1,70 bzw 0,7€ aus, ja?

Dann verliere ich bei beiden 30 cent.

Das heißt aber, dass 30 cent Verlust im ersten Fall nur 15% beträgt im 2. Fall 30%.

Damit wäre nach meiner Auffassung der Hebel im 2. Produkt doppelt so hoch.

Halte ich den prozentualen Verlust fest. Könnte ich die doppelte Menge des 1€ Zertis holen müsste aber beim Stückpreis von 0,85 cent verkaufen.

 

Oder meinen wir eventuell einfach etwas anderes?

Definier mal bitte für mich was du mit Risiko meinst :)

Scheinbar meint hier einer das reine Geldrisiko und der andere das Risiko auf die Kontogröße bezogen.

Dein Risiko ist das maximale Risiko, das dein Trade auf dein Gesamt Handelsdepot ausüben soll. Nehmen wir z.B. die ominösen 1%.

Oder sagen wir es anders. Du kennst deine bisherige maximale Verlustfolge aus deiner Handelshistorie. Du willst, da du davon ausgehst, dass diese nochmals mind in der Höhe wieder auftauchen kann, dass diese Verlustfolge dein Depot um max. 10% abschwächt. So, nun kannst du dein Einzeltraderisiko bestimmen. Nun nimmst du noch den jeweiligen Stopp zur Hand und bestimmst anhand dieser zwei Parameter deine Positionsgröße.

 

Jetzt hast du ein 1€ Zerti und eine 2€ Zerti. Wir sind wieder beim selben Stopp wie im oberen Posting von mir usw, usf. Nun denk noch mal scharf nach, ob ich Recht habe. Haben beide den selben Hebel auf's Depot oder nicht? Sollen wir eine Tom-Next Abstimmung machen? Würde mich inzwischen interessieren, was dabei herauskommt. :D

Definier mal bitte für mich was du mit Risiko meinst :)

 

Also ich bin in deinem Beispiel:

Ich hab ein 2€ Dax Zerti und ein 1€ Dax Zerti: 1Pkt im Dax entspricht 1cent.

Ich setzte meinen Stop=Risiko auf 30 cent:

Das heißt ich steige bei 1,70 bzw 0,7€ aus, ja?

Dann verliere ich bei beiden 30 cent.

Das heißt aber, dass 30 cent Verlust im ersten Fall nur 15% beträgt im 2. Fall 30%.

Damit wäre nach meiner Auffassung der Hebel im 2. Produkt doppelt so hoch.

Halte ich den prozentualen Verlust fest. Könnte ich die doppelte Menge des 1€ Zertis holen müsste aber beim Stückpreis von 0,85 cent verkaufen.

 

Oder meinen wir eventuell einfach etwas anderes?

 

Die % Schwankung des Underlings ist doch vollkommen irrrelevant.

Ich handele Aktien und nehme ein Verlustrisiko von 20$ pro Wert.

Der Stopp wird nach Chartmarken gesetzt.

Heist ich nehme meinen Kaufkurs Minus Stoppkurs und dadurch teile ich dann die 20.

Der Stopp sollte jetzt in einer Spanne zwischen 2-5% des Wertes sein.

Mein erstes Ziel sind 1.5R

Das heist bei einem Wert wo ich mit engen Stopp reinkomme nehme ich meinen Gewinn bei 3,5% und bei dem Anderen bei 7,5%.

Ich würde aber nie sagen ich nehme meinen Gewinn immer bei X% vom Underling da hier ja bei jedem Wert die Schwankungen Unterschiedlich sind.

 

Halte ich den prozentualen Verlust fest. Könnte ich die doppelte Menge des 1€ Zertis holen müsste aber beim Stückpreis von 0,85 cent verkaufen.

Den Satz verstehe ich überhaupt nicht.

1Pkt im Dax entspricht 1cent.

Meine überlegung war ja ein 30 Punkte Stopp.

Wenn ich nur noch 15 Punkte Risiko eingehen will kann ich von dem Anderen auch das doppelte kaufen.

 

 

Das gleiche trift ja auch auf meine Handelsgebühren zu.

Es ist vollkommen egal ob ich mir Aktien im Gesamtwert für 200$(mit weitem Stop und Ziel) oder 2000$(enger Stop, enges Ziel) kaufe.

 

Mein Verlust ist immer die 20$ + 2$ Gebühr,

oder ein Gewinn von 35$ Minus die 2 $ Gebühr

Aber der Blödsinn über den Margin Call als Argument ist auch mit das Unsinnigste an Argumenten überhaupt.

 

Du hast schon eine ziemllich agressive schreibweise, oder nicht?

 

Wenn mein Stopp auf den Totalverlust ausgelegt ist habe ich hiermit immer den nicht zu unterschätzenden Vorteil das mich ein Gap nie Ruinieren kann.

 

Ich wäre eh dafür das das für und wieder hier auf hört.

Wenn ich nicht mit Zertis handeln will finde ich immer meine Nachteile, genauso wie bei jedem anderen Handelsinstrument.

 

Der Threadersteller wollte ja eigentlich den Austausch mit gleichgesinnten.

Moin Moin,

 

ich beruhig das Thema mal und frag einfach mal: "Was ist der unterschied zwischen Zertifikaten und CFD's?". Ich komm aus dem reinen Sporthandel beim FX-Markt, habe mal beim Commerzbank Börsenspiel mitgemacht, da musste ich auch dann Zertifikate raus suchen. Da gab es Turbo-, Knock-out- und so einige andere Dinger... im Endeffekt, alle mit scheinbar unterschiedlicher Laufzeit und unterschiedlichem StopLoss oder Erscheinungswert. Was ist denn nun das Markante? Eine generelle kleine Darstellung wäre toll.

 

Ansonsten muss ich ibelieve Recht geben, der Thread hier spitzt sich gerade ein wenig zu ...

 

Grüße

 

Chriss

Irgendwie seit ihr hier beim RM und MM angelangt, sollte aber eigentlich um Zertifikate gehen.

Interessant ist das RM /MM ja schon, da es das wichtigste im Trading zusammen mit der mentalen Komponente ausmacht.

 

Aber dazu könnten wir ja auch einen Thread aufmachen, sicher interessant was es doch für unterschiedliche

"Mathematiken" bei Tradern gibt....

 

Um mal wieder zurück zum Thema zu kommen, fange ich mal mit nem Link an, der Zertifikate

etwas näher erläutert.

 

Was sind Zertifikate

(Siehe dort auch ins Menü "Bilder Galerie Zertifikate" )

 

und

 

Zertifikate/CFD usw.

Also 1. Auch bei KOs hat man technisch gesehen auch immer nen Margin Call. Jedoch versichert sich die Bank gegen die möglichen Gaps und Liquiditäts lücken die auftreten können. Das zahlt man natürlich auch im Zertifikat.

 

Dann sammel ich mal zum Hebel und entschulige mich für den einen Missvertsändlichen Satz. Der passt halt irgendwie hier rein:

Zum Hebel, @joshmi: für michst das irgendwie nicht die Definition des Hebels.

Also angenommen ich hab 1000€ Tradingkapital:

Ich möchte 3% Riskieren also 30€.

Dazu möchte ich jetzt 30 Punkte im Dax riskieren.

Sprich beim 2€ zerti ist der Stopkurs 1,70€ beim 1€ ist er 0,7€.

Jetzt kaufe ich von beiden 100 Stück.

Muss also beim 2€ zerti 200€ investieren und beim 1er nur 100€.

Also setze ich beim 1€ Zerti weniger Kapital als beim 2€ er ein um den gleichen Effekt zu erzielen.

Ich hinterlege also weniger Margin dank des höheren Hebels.

 

Oder?

Also 1. Auch bei KOs hat man technisch gesehen auch immer nen Margin Call. Jedoch versichert sich die Bank gegen die möglichen Gaps und Liquiditäts lücken die auftreten können. Das zahlt man natürlich auch im Zertifikat.

 

Dann sammel ich mal zum Hebel und entschulige mich für den einen Missvertsändlichen Satz. Der passt halt irgendwie hier rein:

Zum Hebel, @joshmi: für michst das irgendwie nicht die Definition des Hebels.

Also angenommen ich hab 1000€ Tradingkapital:

Ich möchte 3% Riskieren also 30€.

Dazu möchte ich jetzt 30 Punkte im Dax riskieren.

Sprich beim 2€ zerti ist der Stopkurs 1,70€ beim 1€ ist er 0,7€.

Jetzt kaufe ich von beiden 100 Stück.

Muss also beim 2€ zerti 200€ investieren und beim 1er nur 100€.

Also setze ich beim 1€ Zerti weniger Kapital als beim 2€ er ein um den gleichen Effekt zu erzielen.

Ich hinterlege also weniger Margin dank des höheren Hebels.

 

Oder?

 

Wenn du den selben Stopp setzt, haben auch beide Zertis den selben Hebel auf's Depot. Welcher andere Hebel ist denn noch relevant? Keiner.

Wenn ich den Stopp gleich KO setze, dann haben beide einen unterschiedlichen Hebel, weil ein KO (Stopp) weiter weg liegt als der andere.

 

 

@ibelieve, im ersten Posting steht u.a. "Weiterhin soll dieser Thread dazu dienen, eine Diskussion anzustoßen wie man schnell und effektiv Zertis handelt, Kurse berechnet und was einem noch so einfällt"

 

Ich denke auch nicht dass ich agressiv bin, nur weil ich mal das Wort Blödsinn erwähne in Bezug auf die allg. Angst vor dem bösen MC. Meine Güte, man kann's auch übertreiben. Mir geht nur im Allg. das Gejammere über einen MC auf die Nerven. Wer mit Futureskontrakten handelt, der weiß auch, was dazu gehört. Sollte man eigentlich annehmen. Leute die Angst um einen MC haben, sind dann nun mal einfach nicht für bestimmte Produkte geeignet, weil ihnen ganz einfach die Kapitalbasis fehlt! Und so leid es mir tut und so schmerzhaft es auch klingt, aber ein Ausweichen auf Hebelzertifikate führt nicht zum Paradies. Es ist ein Spiel, spielbestimmende Schlange hypnotisiert Kaninchen.

 

"Wenn mein Stopp auf den Totalverlust ausgelegt ist habe ich hiermit immer den nicht zu unterschätzenden Vorteil das mich ein Gap nie Ruinieren kann."

 

Ich habe bereits geschrieben, dass man ausreichend Kapital benötigt, um daytraden zu können. Für die gesamte Börse benötigt man ausreichend Kapital. Börse ist für Unterkapitalisierte im Grunde nicht geschaffen, auch wenn Jeder Zugang hat. Ich denke auch nicht, dass ich Kontrakte über Nacht halten würde. Ich würde auch keine Zertis oder CFD über Nacht halten. Rein persönliche Preferenzen. Aber mit für den Futurehandel notwendigen Kapital und Anwendung gewisser Regeln würde einem auch ein Gap im Dax nicht ruinieren. In obigem Bsp wäre bspw ein Gap down von 200 Punkten -2% Depotverlust. Ein sich mit einem Trade Reichträumer wäre ruiniert, da gebe ich dir Recht.

@ joshmi, was ist bitter der Hebel aufs Depot? Wie definierst du den?

 

Meinst du einfach, dass ich halt bei gleicher Kursentwicklung mit beiden Varianten gleichviel verdiene bzw verliere?

@ joshsmi

 

Ich spare mir jetzt weitere Antworten auf Deinen Text.

 

Ich habe schon Aktien, Futures und Zertis gehandelt und glaube schon ziemlich genau gewusst zu haben warum ich mich wann für welches Instrument entschieden habe.

 

Nicht das Instrument ist das Problem,

sondern der Anwender der nicht versteht wie es funktioniert oder wo die Vor- und Nachteile liegen.

Aber das wisst Ihr ja alle und daher ist jede weitere Diskusion eh Zeitverschwendung.

@Quickbeam, letzte Antwort.

Das Tradingdepot ist der Grundpfeiler. Was sonst?

Zum einen haben wir das Risiko, das ich zulassen will pro Trade.

Wie man sein Risiko bestimmt, dafür gibt es ja verschiedene Möglichkeiten.

Zum anderen den Stopp, der auch verschiedenen Vorgehensweisen unterliegt.

Was fehlt ist die Positionsgröße, die sich daraus ergibt. Daraus ergibt sich der Hebel.

 

Was interessiert mich der Hebel des Zertis, der zum Tragen kommt, wenn ich den KO ausreize und 100% Kapital riskiere??

Das ist doch der Hebel, der auf diversen Listen angegeben ist. Der Total KO Hebel.

2€ Schein, 200 Punkte Stopp (=KO), 100% Kapitaleinsatz, 33er Hebelwirkung in beide Richtungen.

1€ Schein, 100 Punkte Stopp (=KO), 100% Kapitaleinsatz, 66er Hebelwirkung in beide Richtungen.

Wenn ich den KO als Stopp verwende, aber ominöse 1% etc. nur riskieren will, dann ist halt mein Einsatz tiefer als vorher.

Mein Hebel auf's Depot auch geringer. Und wenn ich bei beiden Scheinen den selben Stopp verwende,

dann ist die Positionsgröße sowie der Hebel die/der Selbe. Nur die Kapitaleinsatz ist unterschiedlich.

 

Ist doch z.B. beim Forexhandel nicht anders. Da hast du einen Maximalhebel, den du seltens wenn überhaupt ausreizen wirst.

Denn dein effektiver Hebel bestimmt sich aus deinem Risiko plus Stopp.

 

Wie machst du denn deine Positionsgrößenbestimmung, würde mich mal interessieren?

Wenn ich Zertis handeln würde, würde ich wie unten vorgehen. Das dritte Bsp ist für die Glücksritter.

Nicht das Instrument ist das Problem,

 

 

Zertsi im Kurzfristhandel sind schon ein Problem, da kann der Anwender noch so problemslos sein.

okay, also ich muss zugeben ich kannte den begriff hebel auf gesamtes kapital noch nicht.

Sehe ich das richtig, dass er ungefähr sowas wie Wert der Anlage(n)/Gesamtkapital ist?

Wie ist das genau definiert? Hab bei google auch nicht wirklich viel gefunden.

 

Wie nutzt du dann diesen Hebel? Typischerweise wird er ja größer je enger der Stop ist.

Würdest du z.b nur Positionen eingehen solange dieser Hebel kleiner als 10 ist?

 

Hmm du fragtest ja wie ich ne Position eingehen würde.

Da sehe ich noch nicht den globalen Hebel drinnen.

Ich würd halt 1% meines Kapitals riskieren und dann halt die Lotgröße bestimmen sodass im wesentliche(Ask-SL)*Lot noch kleiner als 15 des Verlusts sind.

Hier würde ich den Hebel aufs Gesamt kapital so sehen, dass er ne gewisse obergrenze der Positionsgröße angeben kann.

Ich werde heute oder morgen versuchen, den Thread zu entflechten. Es gibt viele höchst interessante Ansätze, über die es sich lohnt, im Einzelfall zu diskutieren.

Vielleicht gelingt es dadurch auch, die Spannung aus dem Topic zu nehmen.

Möchte hier keinen neuen Thread aufmachen, auch keine Diskussion über mein geschriebenes entfachen, sondern nur einige Gedanken loswerden.

Einfach so, nur zum drüber nachdenken.

 

Denke das die Spannung unter anderem auch daher rührt, das immer wieder gewisse Kraftwörter zum unterstreichen der eigenen

Meinung gewählt wurden.

Grundsätzlich KANN man das zwar so machen, grade wenn man sich 1000% sicher ist, das der andere mit seiner Darstellung des Sachverhalts falsch liegt.

Problem dabei ist, damit ist niemandem geholfen, weder dem, der seine Meinung durch eventuelles Recht haben unterstreicht, noch demjenigem der etwas vorgetragen hat,

im guten Glauben das es richtig ist. Letzterer fühlt sich dann nämlich sehr an die Wand gestellt und reagiert dem entsprechend..

Entweder bleibt er wegen einer "Falschaussage" dem Forum fern, oder er kontert irgendwie um zu retten was noch zu retten ist.

Selbst wenn beides nicht zutreffen sollte, so bleibt es für beide Seiten schwer wieder aufeinander zuzugehen.

Einer muß nämlich kooperativ sein UND der andere muß sich dann auch noch darauf einlassen...

 

Geht vllt. auch etwas einfacher, ohne das irgendeiner von mehreren Parteien das Gefühl hat, Federn beim posten verloren zu haben.

 

Meine Meinung diesbezüglich ist, Dinge die man nicht zu 1000% sicher weiß, auch so darzustellen und wenn man es besser weiß

als das dargestellte, dann darauf hinzuweisen ohne das mit Kraftausdrücken zu untermauern.

Somit wahrt jeder sein virtuelles Gesicht und niemand hat einen Grund sich zu ärgern.

 

Hitzig kann es natürlich werden, wenn 2 oder mehr Seiten zu 100% überzeugt sind das sie Recht haben

(z.B. Partnerbeziehungen)

aber das ist in einem Forum wohl eher die Ausnahme, da eine Seite oft weiß das das vorgetragene nicht aus 100% sicheren Quellen stammt, bzw. diese Meinung eher auf eigene Erfahrungen oder irgendwo gelesenem beruht, aber eben nicht auf Dingen die von "Der Pike auf" gelernt und geprüft sind.

 

Edit

btw.

Mit ein Grund warum ich dieses "Hier werden sie Reich, ich zeige ihnen wie"

überhaupt nicht ab kann, es führen zu viele Wege nach Rom, als das einer sich so etwas

für viele rausnehmen kann. Es stimmt einfach nicht, obwohl es vorgetragen wird als wenn derjenige weiß was er da erzählt.

Aber das ist dann eher Marketing, darum ging es in den besagten Posts ja nicht,