Vorweg: Er hat die Frage nicht in seiner Muttersprache Holländisch formuliert, sondern sein Anliegen bei der Pressekonferenz zur Vorstellung des schwarz-gelben Koalitionsvertrages “brav” auf Deutsch zum Besten gegeben.

 

Doch mit Wohlwollen konnte der Reporter der niederländischen Tageszeitung “De Telegraaf” nicht rechnen. Viel zu unbequem war das, worauf er von Angela Merkel eine klare Antwort bekommen wollte.

 

...weiterlesen

Und dann noch so eine traurige Antwort von Frau Merkel und denen spende wir immer wieder x% von unseren Einkommen jetzt wo Sie mal alles in der Hand haben und reinen Tisch machen können ... aber ich bin immer noch guter Hoffnung und die stirbt bekanntlich zu letzt

Naja, auf jede blöde Frage muss man nun nicht antworten.

 

Ein paar von meinen Leuten genießen auch mein Vertrauen auch wenn die mal Mist gebaut haben, deswegen kann und muss ich das aber nicht erklären.

 

Seid froh, schwarz-gelb ist das kleinste Übel.

Von der SPD und Linken propüagierte soziale Kälte? Merkt da schon einer was? Ich nicht, und andere auch nicht.

 

Die Linken haben kein Konzept und sind immer gegen alles, und die SPD weiß selber nicht was sie will.

Bis jetzt kann man doch zufrieden sein, und schlechter wirds uns allen sicher nicht gehen.

Naja, auf jede blöde Frage muss man nun nicht antworten.

 

Ein paar von meinen Leuten genießen auch mein Vertrauen auch wenn die mal Mist gebaut haben, deswegen kann und muss ich das aber nicht erklären.

 

Seid froh, schwarz-gelb ist das kleinste Übel.

Von der SPD und Linken propüagierte soziale Kälte? Merkt da schon einer was? Ich nicht, und andere auch nicht.

 

Die Linken haben kein Konzept und sind immer gegen alles, und die SPD weiß selber nicht was sie will.

Bis jetzt kann man doch zufrieden sein, und schlechter wirds uns allen sicher nicht gehen.

Ja, recht hast Du, aber eine ähnliche Antwort hätte auch Ihr besser gestanden oder? Nur über die Wahrheit und das zu geben dieser menschlichen Fehler erweckt man vertrauen, keiner ist perfekt aber die Politiker geben das für mich zu selten zu ... Ihren Job möchte ich aber auch nicht haben

Bis jetzt kann man doch zufrieden sein,

 

echt?

 

Weiß nicht, sehe ich ganz anders. Aber es ist ja erst der Anfang, und sie haben noch 4 Jahre Zeit.

 

Nur eins: wenn ich höre, wie man den Arbeitgeberanteil bei den Gesundheitskosten einfrieren will (zum zweiten Mal übrigens) sodass nur Arbeitnehmer die künftigen Steigerungen zahlen sollen, dann hört bei mir das Verständniss auf.

 

Denn man stellt nicht nur seine Arbeitsleistung in den Dienst des AG - sondern auch die Gesundheit.

 

Thema Pflege: einen Zwangsabschluß für eine private Pflegeversicherung? Damit ich mich mit 80 dann vor Gericht um die Zahlung der Kosten streiten darf, da die private Versicherung aus irgendeinem Grund nicht zahlen will?

 

Naja, beschlossen ist noch nichts, aber so ähnlich hab ich mir das vor der Wahl schon vorgestellt. Fixierung auf AG, immer scheibchenweise mehr diese von Kosten freisprechen.

Ich gehe ja davon aus, dass die digitale Gesundheitskarte gestoppt wird und insgesamt das Gesundheitswesen etwas billiger wird und/oder mehr Wettbewerb zwishcen den Kassen entsteht.

 

Für den AG ist das jetzt erstmal, in der Wirtschaftskrise, kalkulierbar. Man kann es sich nicht so vorstellen, aber ich glaube, dass für jedes % Nebenkosten einige Zehntausend Arbeitsplätze ins Ausland ausgelagert werden.

 

Hoffentlich reformen die schwarz-gelben von Grund auf und und ändern nicht nur am bestehenden.

Ich gehe ja davon aus, dass die digitale Gesundheitskarte gestoppt wird

Wenn das passiert, hoffe ich aber das irgendwie anders geprüft werden kann, das die Leistungen wirklich nur von denen genutzt wird, die es auch bezahlt haben und nicht von anderen Gruppierungen ..., das ist auch ein Punkt, warum wir eine Kostenexplosion haben...

Nur eins: wenn ich höre, wie man den Arbeitgeberanteil bei den Gesundheitskosten einfrieren will (zum zweiten Mal übrigens) sodass nur Arbeitnehmer die künftigen Steigerungen zahlen sollen, dann hört bei mir das Verständniss auf.

 

Nur mal so,

 

zahlen tut es eh der Arbeitgeber,

ist ja nur die Frage wer es abführt.

 

Und in einer Globalen Welt zählen für den Arbeitgeber und Zeit verzögert für den Arbeitnehmer(wenn Sie zu Hoch sind wird er auf kurz oder lang seinen Arbeitsplatz verlieren) nur die Tatsächlichen Lohnstückkosten.

 

und da ist es völlig egal ob er dir etwas mehr Brutto bezahlt weil Du mehr Abgaben hast,

oder er was weniger Brutto zahlt weil er direkt das Geld abführen muss.

 

und für Dich zählt nur was Du am ende unter dem Strich auf dem Tisch liegen hast.

 

Also ist nicht das Problem wer die Abgaben abführt,

sondern wie Hoch Sie insgesamt sind.

und jedes % mehr schwächt den Standort in der heutigen Zeit enorm.

 

Nicht die Höhe deines Gehaltes ist ausschlaggebend,

sondern das was Du dir dafür als Gegenwert kaufen kannst.

 

Was haben wir davon wenn wir die Löhne um 50% erhöhen,

dafür im Gegenzug aber das ganze Leben um 60% steigt?

Stimmt, so herum habe ich das noch gar nicht betrachtet (im Ergebnis denke ich genauso). Aber das sind "moderne" Ansätze, rein betriebswirtschaftlich und ohne Ansatz von KLR (wozu Motivation auch zählt!).

Wobei es einigen Arbeitgebern auch nicht egal ist, was der AN kostet, sondern daran interessiert ist, dass ein AN möglichst zufrieden ist und viel netto hat (Stichwort: Leistungsentgelt).

 

 

 

Ein wenig zur Debatte passt auch dieser Artikel dazu: FAZ.net Frühkritik Anne Will

 

Besonders interessant sind immer die Kommentare

Nur mal so,

 

zahlen tut es eh der Arbeitgeber,

ist ja nur die Frage wer es abführt.

 

Aber wird sich dann der Arbeitgeber nicht verstecken und sagen: "Du bekommst Brutto das Gleiche wie immer, es hat sich also nichts verändert."?

Netto siehts beim AN dann aber ganz anders aus als vorher?

Aber wird sich dann der Arbeitgeber nicht verstecken und sagen: "Du bekommst Brutto das Gleiche wie immer, es hat sich also nichts verändert."?

Netto siehts beim AN dann aber ganz anders aus als vorher?

 

Ob ich mich hier noch weiter auf die Diskussion einlasse muss ich mir noch überlegen,

habe zu oft erlebt das solche Themen nachher im Streit enden weil Einige die Sache zu Persönlich nehmen.

 

Ist auch eine Zeitfrage bei mir weil ich zuerst dann meine Sichtweise der Dinge darlegen müsste.

 

Nur so viel erst mal da zu.

 

Ich bin davon überzeugt das es über 80% der Deutschen in 10 Jahren schlechter geht wie Heute.

 

Unser System ist an der öberen Grenze und der Zenit überschritten,

den Luxus den wir haben(aber von den meisten gar nicht mehr erkannt wird und als selbstverständlich angesehen wird) wird sich der Großteil in einigen Jahren nicht mehr leisten können.

 

Entweder wir schaffen es hier wieder Tägliche Produkte zu einem Wettbewerbsfähigen Preis herzustellen oder aber wir sind erst am Anfang einer wirklichen Krise.

 

Ich Produziere Champignons,

wenn ich da zu einem Kunden gehe fragt er mich nicht was mich die Prouktion hier in D kostet sondern er fragt mich ob ich billiger liefere wie Der Pole.

 

Man kann Opel jetzt Mrd. geben,

wenn Sie es nicht schaffen ein Auto zu bauen was Preislich mit den Import Fahrzeugen mit hält sind sie spätestens in 5 Jahren eh weg.

 

Desto enge die Spirale wird, desto schneller geht es.

 

Noch mag der Gemüsehändler in Bochum aus Solidarität und weil es seine Kunden sind einen Opel fahren.

Geht es im schlecht und er fängt an zu rechnen kauft er einen Koreaner und macht damit seine Eigene Kundschaft arbeitslos.

 

Es wird in Zukunft nicht mehr möglich sein das es einem Hartz 4 Empfänger hier besser geht wie einem Facharbeiter in den Aufstrebenden Ländern.

Und auch der Verdienst des Facharbeiters wird sich anpassen.

 

Das heist jetzt nicht das die Löhne hier auf die Billiglöhne sinken,

aber ob der Durchschnittsarbeiter in 10 Jahren immer noch 3 mal in Urlaub fährt und in jedem Zimmer den neusten TV hat bezweifele ich doch.

 

Es sind viel zu viele Sachen die eigentlich zum Luxus gehören hier eine Selbstverständlichkeit geworden.

 

Die Grundbedürfnisse und ein gewisser Wohlstand gegenüber einem Großteil der restlichen Weltbevölkerung sind schon ein festes Dach über dem Kopf und eine ausgewogene Ernährung.

 

Also was darüber hinausgeht sollte man als Luxus zählen,

und man wird die Welt mit ganz anderen Augen sehen.

 

Habe ich doch wieder viel mehr geschrieben wie ich wollte.

Es sind viel zu viele Sachen die eigentlich zum Luxus gehören hier eine Selbstverständlichkeit geworden.

 

Das mag wohl stimmen, und es ist den meisten sicher nicht bewusst "wie gut" es uns in Europa geht, aber: Es ist Fakt das wir (Europäer, Gesellschaft) es uns Resourcentechnisch leicht leisten können das jeder diesen Luxus hat, mehr noch, derzeit könnten noch viel mehr Fernseher, Essen (das meist jetzt schon weggeschmissen wird) etc produziert werden.

 

Was spricht also gegen diesen Luxus? Genau: das Geld bzw. die künstliche Knappheit des Geldes. Beinahe alle anderen Güter (definitiv alle notwendigen ) sind im Überfluss vorhanden, ich behaupte sogar dann wenn wir das ganze global betrachten.

 

Es liegt einfach in der Natur unseres Finanzsystems das das Geld bei der Mehrheit immer weniger wird, bis sich die Mehrheit ein Überleben nicht mehr leisten kann.

 

Ich finde das wahre Problem liegt nicht in unserem Wohlstand, sondern an dem System in dem alles unter exponentiellem Wachstum sofort Zerfall bedeutet.

 

Aber da der faule Mensch lieber auf die Parolen der Politiker und "Wirtschaftsexperten" ala "Wir müssen sparen! Wir müssen effizienter produzieren! Wir müssen mehr Gewinne machen!" hört als sich ernsthaft mit den wahren Ursachen auseinanderzusetzen, wird sich das leider auch nicht so schnell ändern.

 

Wir lassen uns nicht nur vom brennenden Karren in den Abgrund drücken, wir ziehen ihn sogar selber...

 

SCNR

Das mag wohl stimmen, und es ist den meisten sicher nicht bewusst "wie gut" es uns in Europa geht, aber: Es ist Fakt das wir (Europäer, Gesellschaft) es uns Resourcentechnisch leicht leisten können das jeder diesen Luxus hat, mehr noch, derzeit könnten noch viel mehr Fernseher, Essen (das meist jetzt schon weggeschmissen wird) etc produziert werden.

 

Was spricht also gegen diesen Luxus? Genau: das Geld bzw. die künstliche Knappheit des Geldes. Beinahe alle anderen Güter (definitiv alle notwendigen ) sind im Überfluss vorhanden, ich behaupte sogar dann wenn wir das ganze global betrachten.

 

Wie wenig Geld eigentlich Wert ist hat die Geschichte ja schon mehrmals gezeigt.

 

Eine Produktion ohne auf der anderen Seite Zahlungsfähige Käufer zu haben ist nutzlos.

Warum werden Nahrungsmittel weggeschmissen?

Weil die die Sie wirklich bräuchten Sie sich nicht leisten können.

 

Ich behaupte das wenn man den "Wohlstand" gleichmäßig auf Alle aufteilt jeder ein festes Dach und halbwegs genug Nahrung hätte.

 

Jeder Wohlstand der darüber hinausgeht kann nur noch erreicht werden wenn ich andere Menschen ausbeute.

 

Zuerst durch Unterdrückung und Ausbeutung,

im Industriealter dann durch eine Waren Überschwemmung, wo mit ich die Länder am Fortschritt hinderte bzw. einen Großteil verarmen lies.

 

Nehmen wir ein Volk am Amazonas,

9 Einwohner,

3 Sammler,

3 Hausbauer die das Dorf in Ordnung halten

und 3 Fischer.

 

Jetzt kommt 1 dieser Fischer auf die Idee nicht mehr mit dem Speer zu fischen sondern baut sich ein Netz,

damit fischt er alleine mehr wie alle 3 vorher zusammen.

 

Was passiert,

wer bekommt Wohlstand?

 

So gesehen ist der mehr Fisch für die Gemeinschaft völlig Wertlos,

der Hausbauer wird nicht mehr für Ihn arbeiten wie er Fisch braucht,

und auch der Sammler wird im nicht mehr gegen Obst tauschen wie er an Fisch braucht.

 

Das Einzige was jetzt erst mal passiert ist, ist das es 2 Leute zu viel gibt die kein Einkommen mehr haben und verarmen.

und 1 Person die den Wohlstand der beiden auf sich vereint.

 

Jetzt ist einer der Arbeitslosen Fischer nicht dumm und geht ins Nachbar Dorf,

dort sieht er das es Waren gibt die in seinem Dorf fehlen.

 

Also schnell zurück,

vom Fischer billig den überschüssigen Fisch genommen,

zurück zum Nachbar Dorf und dort mit dem billigen Fisch die Güter bezahlt die bei Ihm fehlen.

Hört sich erst mal gut an und alle sollten zu Frieden sein.

 

Aber was passiert in dem Nachbar Dorf?

Das Gleichgewicht der Arbeit wird gestört.

Die ehemaligen Fischer im Dorf werden arbeitslos und Ihr Wohlstand wandert in das erste Dorf.

 

Das erste Dorf sieht wieder rum seine Chance und der Fischer mit dem Netz stellt noch den Arbeitslosen Fischer ein,

der Händler besucht auch noch andere Dörfer wo er den Fisch gegen Waren tauscht die er braucht und so am Fluss immer mehr Fischer verarmen in dem er Ihren Wohlstand in sein Dorf holt.

 

Für jedes mehr an Wohlstand was Dorf 1 bekommt, muss ein andres Dorf Wohlstand abgeben.

 

Die Blüte Zeit unseres Industriezeitalters wo hier alle im Wohlstand schwammen.

 

Was passiert jetzt?

 

In einem Dorf hat sich ein Fischer das fangen mit dem Netz auch angeeignet,

und er kann den Fisch genauso billig fangen wie das 1 Dorf und somit geht der Wohlstand des Dorfes nicht mehr zu Dorf 1 sondern bleibt in diesem.

Und irgend wann ist er in der Lage auch so viel Fisch zu fangen das er mit anderen Dörfern in den Handel treten kann.

Bedingt dadurch das der Wohlstand in seinem Dorf nie so hoch war wie in Dorf 1 ist sein Fisch sogar billiger wie aus Dorf 1.

und mit jedem Fisch den er in ein Dorf liefert wo sonst Dorf 1 hin geliefert hat wird Wohlstand in Dorf 1 abgebaut.

 

Jahrzehnte lang haben die Industrienationen die Welt mit billigen Massenwaren überschwemmt,

egal ob Autos Maschinen oder sonstigen Gütern,

jetzt kommt die Zeit wo die Entwicklungsländer selbst in der Lage sind gute Güter Preiswert zu Produzieren.

Bzw. Produzieren sie ja heute gleichwertige Güter viel billiger,

und mit jedem Artikel den hier jemand kauft der aus dem Ausland ist wandert etwas Wohlstand dort hin,

und mit jedem Artikel den das "neue Land" zu einem Land liefert wo wir früher hin geliefert haben wandert der Wohlstand von dort nicht nach uns sondern in das neue liefer Land.

 

Es gibt auf dieser Welt keinen Luxus für alle.

Es gibt nur Zeiten wo er auf bestimmte Nationen konzentriert ist und Zeiten wo er gerechter verteilt ist.

Es gibt auf dieser Welt keinen Luxus für alle.

Es gibt nur Zeiten wo er auf bestimmte Nationen konzentriert ist und Zeiten wo er gerechter verteilt ist.

 

Gehst du davon aus das es nur eine fixe Menge an "Luxus" gibt, die nicht vermehrt werden kann? Was verstehst du unter "Luxus", Luxusgüter? Aber Luxusgüter sind zwar in ihrer Anzahl irgendwann (aufgrund der derzeitigen Resourcen der Erde) beschränkt, aber den Punkt haben wir noch lange nicht erreicht.

 

Was aber beschränkt ist, ist das Geld, und fast jeder versucht Geld aus dem Kreislauf rauszunehmen (nennt man bei uns halt "sparen"). Es werden also Güter mehr, aber Geld bleibt konstant (bzw. real weniger). Rein logisch müssten damit die Güter immer billiger werden (gestern 1 Gut für konstant Geld, heute 2 Güter für gleichviel Geld -> 1 Gut entspricht 1/2 Geldmenge) damit das Geldsystem "Sinn" macht und den realen Ablauf widerspiegelt... In der Realität ist seltsamerweise das Gegenteil der Fall (Inflation und so...).

 

Sprich in der Praxis seh ich das so: Jeder hat "konstant" Geld zur Verfügung (der konstante Lohn, der aber Dank einsparungen etc. gekürzt wird), da dieses Geld aber immer weniger Wert wird, kann er sich immer weniger leisten. Auf der anderen Seite werden die zur Verfügung stehenden Güter ständig mehr (und werden dann teils zur "Markterhaltung" wieder zerstört ). Wir verhungern also vor einem Riesenhaufen Essen...

 

Wenn ich mir dein Bsp anschaue fällt mir eines auf: Die gesamte Gesellschaft bekommt konstant mehr Mittel/Güter (im Bsp nur Fisch, aber wenn man davon ausgeht das aufgrund des Überschuss an Fisch im anderen Dorf manche Handwerker nicht mehr nebenbei fischen müssen sondern sich voll aufs produzieren konzentrieren bzw. manche Fischer eben was anderes lernen, werden auch die anderen Güter mehr) zur Verfügung. Das heisst es ist (immer noch) genug zu Essen für alle da (sogar mit Überschuss) und zusätzlich gibt es immer mehr an "Wohlstandsgütern". Aber das soll schlecht für die Gesellschaft sein?

 

Und genau das finde ich an diesem System so krank: Die Menge an verfügbaren Gütern (inkl mancher "Luxusgütern") nimmt pro Kopf drastisch zu bis hin zum Überschuss, aber für die Mehrheit der Bevölkerung ist das negativ?!?! Und wenn die "Experten" anfangen "erklären" warum dieses System gut ist, glauben die meisten Leute noch dran und schaufeln weiter essen auf den Berg vor dem sie dann verhungern... (ja ich weiß, übertrieben dargestellt ;)

 

Ich würd echt gern mal hören wie ein Wirtschafts"experte" erklärt warum wir vor dem Berg von Essen verhungern... Ohne so tolle Sätze wie "Weil wir sonst den Markt zerstören" (Der aktuelle "Markt" ist doch genau das Problem oder?)

 

(Sorry für die extreme Darstellung, aber ich hab bis jetzt noch keine zufriedenstellende Antwort auf das Problem gekriegt (mein jetzt nich hier, sondern allgemein) und langsam hab ich das Gefühl es will einfach keiner darüber nachdenken.... nach dem Motto: "Mag schon stimmen, aber wenn ich nicht weiter Essen schaufle, darf ich mir nit mal die kleine Semmel behalten"...WTF?)

Nicht alle versuchen zu sparen, Mythos. Der große Teil wird das Geld eher investieren. Firmen wachsen auch nur, wenn sie investieren. Eine Eigenkapitalquote von 100 % wäre für eine Firma tödlich, obwohl das erstmal gut klingt. So viel kann eine Firma nicht verdienen, wie sie durch die doppelte Buchführung (Abschreibung etc) an "fiktiven Kosten" wieder reinholen muss.

Luxusgüter sind auch schon jetzt eingeschränkt. Sonst wären es keine Luxusgüter. Die Definition sagt im Prinzip schon aus, dass es sich um knappe, ob künstlich oder natürlich knappe, Güter handelt.

 

 

Zu den künstlichen Märkten:

Die bauen sich leider nach und nach auf, so dass kein realer Preis mehr entsteht. Die Milch muss zB weggeschüttet werden weil sonst die Preise extrem billig werden - das ist gut für den Verbraucher, aber nur kurze Zeit. Dann gehen die Milchbauer aber pleite (es gibtr keine Milch mehr...oder nur noch welche zu Mondpreisen) oder müssen subventioniert werden. Und dann fängt die Spirale an. Deswegen ist es wichtig, die Subventionen LANGSAM zurückzunehmen.

 

Ein anderes Beispiel, warum es wichtig ist (global gesehen), "Luxus" langsam kommen zu lassen.

 

Mir hat ein Entwicklungshelfer aus Kongo mal erzählt (ja, ich war auf so einer Infoveranstaltung in Berlin vor ein paar Jahren, ich wollte mal Entwicklungshelfer werden), wie das mit den Spenden und der Förderung abläuft. Nicht immer, wenn wir denken wir tun etwas Gutes, ist es auch gut.

Es gab ein kleines Dorf mitten im Kongo, wo er verantwortlich war (Installateurmeister als Entwicklungshelfer). Das Dorf hatte kein fließend klares Wasser, die Frauen mussten immer mit Töpfen auf dem Kopf (wie man das aus dem Fernsehen kennt) zum 3 km entfernten Fluss und Wasser holen, das haben die den ganzen Tag gemacht.

Tja, dann wurde mittels Spenden und Entwicklungshilfe dieses Dorf unterstützt, indem ein Trinkwasserbrunnen mit allem pipapo installiert worden war (dafür war der Entwicklungshelfer verantwortlich). Das Dorf war begeistert, alle waren begeistert. Nach ein paar Jahren schaute der Entwicklungshelfer sich das im Rahmen der Nachbereitung des Projektes an und stellte dabei fest, dass alle unzufrieden waren, Kinder wegwollten, Ältere mürrisch, das halbe Dorf hatte sich zerstritten.

Was war passiert? Die Frauen wurden von ihrer Arbeit (Wasser holen) entlastet. Sie waren am unzufriedensten. Sie hatten keine Aufgabe mehr und waren außer zum kochen und Kinder kriegen aus Sicht der Männer nicht zu mehr fähig. Die Männer waren unzufrieden weil die Frauen pausenlos "zuhause" waren. Das Wasserholen hatte auch religiöse Gründe, es gehörte zum Ritual, Wasser mit anderen Frauen zu holen etc. etc. pp.

 

Mit dem Brunnen hat man dem Dorf mehr geschadet als genützt. So etwas muss langsam wachsen.

Deswegen wird heute auch mehr Wert bei der Entwicklungshiolfe darauf gelegt, in diesem Fall nicht einen Brunnen zu bohren sondern das Trinkwasser im Fluss gesünder (also von Schadstoffen zu befreien) zu machen.

 

 

...aber jetzt weiß ich nicht mehr was ich damit sagen wollte.

Mh. Hoffe dieser kleine Ausflug war nicht ganz fehl am Platze.

 

Das Wirtschaftssystem, was wir haben, ist in der Summe gesehen das sozialste. Niemand muss hungern oder erfrieren. Wir sind ein demokratischer, sozialer Rechtsstaat.

 

Natürlich könnte man alle "Luxusgüter" auf alle verteilen. Dann hätten wir aber einen Kommunismus und der funktioniert mit seiner Planwirtschaft nicht, wie man an allen Beispielen in der Weltgeschichte gesehen hat oder noch sieht. Es fehlen die Leistungsanreize, um dauerhaft viele "Luxusgüter" produzieren zu können.

 

Was hier passiert, wenn einer sagt es gehe ihm schlecht, ist jammern auf sehr hohem Niveau.

 

 

 

EDIT: mir ist wieder eingefallen, was ich mit der Geschichte sagen wollte:

es ist nicht damit getan, einfach alle überschüssigen Luxusgüter an arme Länder zB zu verteilen. Das Grundproblem ist, eine Markwirtschaft einzuführen, demokratisch und uU sogar sozial, und die Länder dabei zu fördern. Also Hilfe zur Selbsthilfe quasi.

interessantes Thema wurde hier angestoßen

interessantes Thema wurde hier angestoßen

 

Vor allem, ohne dass sich die Beteiligten mit virtuellen Bierflaschen gegenseitig die Köpfe einschlagen

Das wäre in meinem Freundeskreis nicht möglich

Nur zur Sicherheit: Ich bin kein Wirtschaftler, meine Aussagen und Einstellungen sind eigentlich nur aufgrund von Beobachtung und naivem Nachdenken entstanden, können also sicher Fehler und Falschannahmen enthalten (also bitte nix zu persönlich nehmen), aber ich bin ja hier um zu lernen ;)

 

Nicht alle versuchen zu sparen, Mythos. Der große Teil wird das Geld eher investieren.

Das stimmt schon. (sorry war übertrieben formuliert) Was ich meinte war eher die Grunddevise in der aktuellen Zeit das jeder versucht, sich möglichst viel vom Kuchen abzuschneiden. Ich rede ja nicht nur von Firmen. Wenn die Firma ständig reinvestiert ist das gut, aber wenn der Chef Boni kassiert die er nicht ausgeben kann (oder will) wird das Geld genauso wieder aus dem System genommen. Sobald irgendwo, irgendwer Kapital am Konto anhäuft, nimmt er es aus dem System raus. Und die Krise hat zwar viel angehäuftes Geld von diversen Konten abgezogen, aber zum Großteil eher auf andere Konten verteilt (bzw. konzentriert), und dank Krise wollen jetzt noch weniger Leute ihr Kapital ausgeben.

 

Luxusgüter sind auch schon jetzt eingeschränkt. Sonst wären es keine Luxusgüter. Die Definition sagt im Prinzip schon aus, dass es sich um knappe, ob künstlich oder natürlich knappe, Güter handelt.

Sorry, ich glaub wir meinen unterschiedliche Dinge mit "Luxusgütern". Ich meinte die Art Luxus die ibelieve angesprochen hat (in jedem Haus ein Fernseher, 3 mal im Jahr urlaub). Von denen haben wir genug. Klar manche Luxusgüter sind definitiv knapp (Diamanten etc.), ich meinte eher die "Wohlstandsgüter" die heute unseren Lebensstandard ausmachen.

 

 

Zur Entwicklungshilfe: Ich geb dir 100% Recht wenns darum geht das ein überschwemmen von Entwicklungsländern mit unserer Technologie und Waren, denen nicht hilft. Funktioniert genausowenig wie dem Iraq die Demokratie zu "bringen" . Entwicklung muss von den Menschen selber kommen, man kann ihnen nur helfen (zB Trinkwasser verbessern etc. ).

 

Ich sag auch nicht das wir Afrika mit Milche fluten sollten (obwohls lustig klingt ;), aber es ist doch so (korrigiert mich wenn ich falsch liege) das wir (möglicherweise indirekt durch div. Großkonzerne) derzeit schon extrem negativ in die Entwicklungsländer eingreifen. (Die Leute arbeiten auf dem Land das früher ihnen gehörte, um Bananen für den "Westen" zu produzieren, nur damit sie selber eine Banane kriegen oder so...)

Frag mich jetzt nicht was man da am besten tun sollte. Mir fällt auch keine Lösung der aktuellen Situation ein, bei der nicht irgendeine Gruppe (global gesehen) revoltiert und kurzfristig ein Großteil zusammenbricht. Aber wenn wir das aktuelle System so weitertreiben wird das glaub ich sowieso passieren (ob jetzt die Afrikaner Europa niederrennen, oder das Volk die Banken niederrennt ist glaub ich nur die Frage was vorher passiert...)

 

Warum es in unserem derzeitigen System schlecht ist wenn der Milchpreis fällt ist mir aus Sicht des aktuellen Systems schon klar. Mein Problem ist nur, das dieses System Schuld daran ist, das wir von "allem" (zumindest allem notwendigen) zuviel haben, es sich aber ein Großteil nicht leisten kann wodurch viele doch wieder zuwenig haben

 

Ich sag jetzt nicht das ich einen direkten Lösungsvorschlag parat habe, zumindest keinen der direkt umsetzbar wäre.

Ich frag mich nur warum "alle" ein System so wehemend verteidigen, das solche extremen Widersprüche erzeugt. Liegt möglicherweise an der "Trägheit" des Menschen... Solang das System irgendwie läuft, bekämpft man die Symptome (meist durch Erzeugung neuer Probleme) damit man sich nicht Gedanken um ein neues System machen muss...

 

Falls ich einfach zu blöd bin um zu begreifen das es gut ist wenn die Mehrheit keinen Zugang zur Überproduktion hat, freu ich mich falls mich jemand erleuchten kann.

Ansonsten will ich eigentlich nur mal zum Denken anregen, weil das tun leider viel zu wenige...

 

Vor allem, ohne dass sich die Beteiligten mit virtuellen Bierflaschen gegenseitig die Köpfe einschlagen

Es ist schon seltsam, manche Menschen betrachten das Wirtschaftssystem als wärs ihre ganz persönliche Überzeugung, und sobald jemand was dagegen sagt wirds gehandhabt wie Ehrenbeleidigung der schlimmsten Sorte... und auf der anderen Seite schimpfen sie über die "bösen Banken" und das der kleine Mann ja nur ausgenutzt wird etc...

 

EDIT: manno, wenn man einfach schreibt was man sich denkt kommt echt kein schönes Deutsch raus, sorry

 

EDIT 2: ganz vergessen:

Das Wirtschaftssystem, was wir haben, ist in der Summe gesehen das sozialste. Niemand muss hungern oder erfrieren. Wir sind ein demokratischer, sozialer Rechtsstaat.

Darf ich fragen warum du es als das Sozialste empfindest? praktische Erfahrung mit anderen Systemen? (sorry, sollte nicht so zynisch klingen)

Und ich glaube sehr wohl das viele bei uns hungern (und nochmehr nur von Reis aus dem Sozialmarkt leben, weil sie sich sonst nix mehr leisten können) und erfrieren tun viele auch nur deswegen nicht, weils in den Großstädten auch im Winter im Ubahnsystem noch warm genug ist.

 

Wir sind eine demokratischer, sozialer Rechtsstaat... ja auf dem Papier sicher. (zugegeben die Fragen sind jetzt sehr provokant, aber ich übertreibs jetzt mal absichtlich:)

Wie hoch war die Wahlbeteiligung bei der letzten Wahl? Fließt deren Meinung irgendwie in die aktuelle Politik ein? Tun die Politiker wirklich das beste fürs Volk oder das, was im Moment beim Volk die meiste Symphatie hat, damit sie wiedergewählt werden?

zum Rechtsstaat: Wie ist "Rechtsstaat" eigentlich genau definiert? Es gibt ein "Recht" ok, aber wie weiter? Jeder ist vor dem Recht gleich? Genau... Abgesehen von den ganzen Justizskandalen, Polizeiskandalen etc. (und das ist nur das was an die Öffentlichkeit kommt)

Und wenn man genug Geld hat, und nicht gerade das Pech das die Medien mit einem die Lücken füllen wollen, setzt man sich halt ab und ist vor dem "Recht" plötzlich gar nicht mehr da...

 

Versteh mich nicht falsch, in der Theorie ist unser Staatssystem wunderbar, und ich genieß auch die Vorteile... aber ich hab nicht das Gefühl das die Theorie auch nur in der Nähe der Praxis ist.

EDIT: manno, wenn man einfach schreibt was man sich denkt kommt echt kein schönes Deutsch raus, sorry

 

 

Wo bei ich bei mir sogar schon oft festgestellt habe das ich selbst beim 2 mal lesen nicht mehr verstand was ich zum Ausdruck bringen wollte.

 

In Anbetracht der Lage das ich eh weiss das sich meine Texte meist schwer lesen,

bitte ich aus obigen Zitat bei solchen Sachen um noch mehr Nachsicht

 

Nur zur Sicherheit: Ich bin kein Wirtschaftler, meine Aussagen und Einstellungen sind eigentlich nur aufgrund von Beobachtung und naivem Nachdenken entstanden, können also sicher Fehler und Falschannahmen enthalten (also bitte nix zu persönlich nehmen), aber ich bin ja hier um zu lernen ;)

 

dito

 

 

Vor allem, ohne dass sich die Beteiligten mit virtuellen Bierflaschen gegenseitig die Köpfe einschlagen

 

Meine bedenken am Anfang.

Bleibt es aber so wie es ist,

wird es sicherlich eine Interessante Diskussion.

 

Den Rest muss ich dann in Ruhe noch mal lesen

und dann Antworten.

Dem ganzen möchte möchte ich noch etwas hinzufügen. Speziell dem Beispiel von ibelive.

 

Diese Ausbeutung zwischen den Dörfern die du beschreibst macht unsere Welt doch erst so fortschrittlich.

Wenn alles gleich verteilt wäre dann bräuchten wir keinen neuen Entwicklungen mehr.

Diese Ausbeutung zwischen den Dörfern die du beschreibst macht unsere Welt doch erst so fortschrittlich.

Seh ich nicht so, ich finde Nicht-Ausbeutung und Fortschritt schließt sich nicht aus. Fortschritt aufgrund von Ausbeutung anderer führt auf lange Sicht mMn nur zu Problemen da die ausgebeuteten Gruppen klarerweise nicht auf Dauer mitspielen, das System dann aber auf Leistung ohne Gegenwert beruht. Und somit bei Revolution der Ausgebeuteten einen derben Rückschlag erleidet.

Zusätzlich bin ich moralisch eher gegen Sklavenarbeit eingestellt...

 

Wenn alles gleich verteilt wäre dann bräuchten wir keinen neuen Entwicklungen mehr.

Wieso nicht? Es ist zwar in der aktuellen Wirtschaft mMn gerade groß in Mode statt absoluter Qualität und Entwicklung die relative anzugeben, wodurch man nur mehr besser sein muss als der schlechteste. Aber im Bereich Forschung (vor allem universitär) gibt es Entwicklung unabhängig vom Vergleich mit anderen.

Auch wenn man die beste Technologie etc. hat kann (und wird) man weiter forschen und entwickeln da immer noch Verbesserungen möglich sind. Mir fällt auch gerade keine Technologie ein, die man als perfekt bezeichnen könnte, wo es keine Weiterentwicklungsmöglichkeiten gibt...

Frei nach dem Motto "Wir vergleichen nicht, wir setzen Maßstäbe" (Motto vom ZID der TU Graz ;)

Genau da ist der Knackpunkt, durch die "Ausbeutung" entsteht erst Wettbewerb und durch Wettbewerb werden erst Entwicklungen vorangetrieben.

 

In dem Moment, wo es um die Grundbedürfnisse geht (Essen, Schlafen, Wohnen), werden alle an einem Strang ziehen (die Fischer in dem Dorf - es wurde so genug gefangen um alle satt zu machen).

Da funktioniert das noch mit den Erfindungen.

 

Deutlich erkennt man das auch hierzulande, da brauch man nichtmal ins (kommunistische oder diktatorische) Ausland zu schauen: bei Monopolen. Monopole sind immer schwerfällig und passen sich selten der Nachfrage an. Es gibt ja keinen Anreiz, zu investieren, die Menschen sind gezwungen den einen Anbieter zu nehmen. Kundenzufriedenheit? Egal.

Früher war das die Post und etwas auch die Telekom. Erst durch den Wettbewerb versucht ein Unternehmen das andere zu übertrumpfen (um zu überleben!), und das geht nur mit Investitionen und Verbesserung.

Die bahn gehörte auch dazu. Mieser Service, unpünktlich etc. erst wenn Konkurenten vorhanden sind (und zwar in gewisser präsenz, nicht wie bei der Bahn) wird sich was bewegen.

 

Aber wenn es um Güter über den lebensnotwendigen Bedarf hinaus geht, muss Wettbewerb vorhanden sein um die Entwicklung zu fördern. Sonst gibt es keine Anreize. Auf Dauer funktioniert das leider nicht (alle teilen alles). Klar wird an den Unis gemeinschaftlich geforscht. Die eigentlichen Erfindungen etc. werden aber von Firmen (bzw. deren Angestellten) entwickelt. Die Aufgabe von Unis ist es deswegen auch, eher die Grundlagenforschung zu betreiben (behaupte ich mal).

 

ZB Arzneimittel:

Die Entwicklung von Arnzeimitteln ist unglaublich aufwändig und teuer. Würden nicht mehrere Pharmariesen nebeneinander versuchen, das bessere Mittel gegen die XY-Krankheit zu finden...wäre es nur ein (Staats-)unternehmen, würde es ein Mittel geben und das reicht aus. Verbesserung? Brauchen wir nicht, geht doch. Die Nebenwirkungen - naja halb so wild. Der wachsende 3. Arm bildet sich vielelicht wieder zurück.

 

 

Deswegen ist es so wichtig, dass in dem Dorf einer "besser" ist als der andere. Der andere sieht das nicht ein und will noch besser werden. Das hebt das Niveau und die Qualität.

Natürlich ist in dem Moment der schlechtere doof dran. Aber seine Grundbedürfnisse sind erfüllt (essen, schlafen ,trinken). Deshalb geht es ihm eigentlich sehr gut. Er fühlt sich subjektiv nur schlechter.

Da weiter oben schon mal die Wörter Geld und Lohn gefallen sind,

stelle ich mal folgende Frage in den Raum.

 

Wäre es ein Segen für die Indischen Näherinen wenn man wie von hier von vielen gefordert Ihnen einen angemessenen Lohn bezahlen würde?

Die Aufgabe von Unis ist es deswegen auch, eher die Grundlagenforschung zu betreiben (behaupte ich mal).

Da halte ich aber dagegen ;) Die Uni macht schon auch Grundlagenforschung (vor allem in Form der Lehre), aber die wirkliche Forschung hat nix mehr mit Grundlagen zu tun!

Ich geb dir schon Recht, in der Privatwirtschaft steht oft (viel) mehr Geld dahinter, wodurch mehr möglich ist (aktuell ist die Unisituation in Österreich ja brandheiß -> "Die Uni brennt"). Deswegen kooperiert die Uni ja auch oft mit der Wirtschaft um Drittmittel für die Forschung aufzutreiben.

 

Allgemein:

Ich stimm dir voll zu das die meiste Entwicklung durch Wettbewerb entsteht. Der (generische) Mensch ist träge, wenn also eine aktuelle Entwicklung gut genug ist, werden (leider) nur wenige hochmotiviert an einer Verbesserung arbeiten.

 

Aber ich seh nicht warum man für Wettbewerb auch Ausbeutung braucht. Wenn Firma A ein gutes Produkt hat, und Firma B entwickelt ein besseres sodass das Produkt von Firma A nicht mehr gebraucht wird (man kann es ja fast natürliche Auslese nennen ;) , so muss Firma A auf was anderes umsatteln oder das eigene Produkt verbessern.

Aber hier wird noch niemand ausgebeutet. Wenn jetzt natürlich Firma A auf die Idee kommt "Wenn wir in China Kinder ausbeuten, sind wir zwar qualitativ immer noch schlechter, aber halb so teuer und wieder vorne" geht die Ausbeutungsspirale los. Bis nicht niemand mehr noch weiter ausgebeutet werden kann, die Firmen anfangen immer höhere Risiken einzugehen nur um ein bissl mehr Gewinn rauszuschlagen, dadurch geht dann möglicherweise die Qualität runter, bis die ausgebeuteten anfangen auf eigenen Füßen zu stehen und das System endgültig ko-schlagen (Ich steh auf übertriebene Darstellungen ;)

 

Also Wettbewerb mMn gut und notwendig, aber "Maximierung der Profite koste es was es wolle": negativ ohne Ende.

 

Was hier zusätzlich noch mitspielt: In der Praxis wären ja jetzt viele Mitarbeit von Firma A von Kündigung bedroht etc. also große Krise für die Arbeitsmarktsituation etc. (Das allein ist ja schon abartig: Eine extreme Verbesserung der Technologie bzw. Steigerung der Produktionseffizienz führt in unserem System zu Problemen für die Menschen (Käufer zahlen gleich viel, Arbeiter werden arbeitslos...))

Und das obwohl Gesellschaftlich gesehen: immer noch gleichviel (teils sogar bessere) Resourcen vorhanden sind, und eigentlich alle froh sein sollten, weil jetzt einige Arbeiter freie Zeit haben in der sie andere Tätigkeiten für die Gesellschaft machen können.

Wäre es ein Segen für die Indischen Näherinen wenn man wie von hier von vielen gefordert Ihnen einen angemessenen Lohn bezahlen würde?

 

Gute Frage, hab ich ehrlich gesagt zu wenig Ahnung um echt eine Meinung zu haben, aber was ich mir dazu denke:

Ein Segen wäre es auf alle Fälle gute Arbeitsbedingungen zu schaffen (also den höheren Lohn vielleicht nicht voll auszahlen sondern eben in die Fabriken, Arbeitszeiten, Sozialleistungen etc investieren).

Die Frage ist was man unter "angemessenen" Lohn versteht. Angemessen an das dortige Wirtschaftssystem, sodass eine Näherin dort soviel verdient (verhältnismäßig) wie eine Kassiererin bei Aldi hier (nur ein Hausnummernbsp) denk ich wäre sinnvoll.

Dürfte aber derzeit vermutlich, wie Henrik schon gesagt hat, nicht zu sprunghaft und nur bei einer Firma passieren, sondern müsste entsprechend sorgsam angepasst werden um nicht zu starke "Unruhen" zu erzeugen (Veränderung sorgt halt leider immer für Veränderungen, und bei Veränderungen gibt es immer Reibungspunkte...)

Ach so, Mythos, gut dass wir drüber geredet haben.

Du meinst das soziale Ausbeuten, also Protmaximierung, koste was es wolle.

Da hast du natürlich recht!

Ich hatte Ausbeutung etwas genereller gesehen. Aber jetzt verstehe ich was du meinst.

 

Ja, "deine" Ausbeutung - das ist Aufgabe des Staates, dem entgegenzuwirken.

Ab Anfang der 90ziger gab in in den modernen Indstriestaaten die Phase des "Intrapreneurings", das heißt, die Menschen (= Arbeitnehmer) wurden nicht als Kapital, sondern als zu pflegendes Primärwirtschaftsgut (mir fällt grad kein anderer Name ein...quasi Personalmanagement als Unternehmensbeitrag) angesehen. Das heißt, sie wurden sehr gut versorgt, es wurde in (Fort-)Bildung investiert, es wurden haufenweise Modelle entwickelt um den Arbeitnehmer zu halten und die Arbeit "lebenswert" zu machen, zB Teilzeitmodelle, Haus-Arbeitsplätze (also von zuhause arbeiten..) etc pp.

Davor (um 1980 bis 1990) war die Phase der Ökonomisierung, der Arbeitnehmer wurde als lästiger Kostenfaktor angesehen.

 

Ich habe in letzter Zeit den Eindruck, dass die Phase des Intrapreneurings zugunsten der Ökonomisierung nachlässt. Dem muss der Staat entgegensteuern, macht er ja auch (das geht aber auch nur langsam).

 

Im Zuge der Weltwirtschaftskrise ist das ganz passend, weil die Staaten global zusammenarbeiten (jedenfalls versuchen sie das). So kann man gleichzeitig gegen diese Ökonomisierung des Arbeitnehmers angehen, schrittweise und zum Teil auch nur verbal.

Schon jetzt oder bald werden Firmen auch damit werben müssen, nicht nur "grün", also ökologisch, zu produzieren sondern auch sozialverträglich, da dass immer mehr ein Verkaufsargument ist.

 

Würde man durch zB zu hohe Mindestlöhne das Nicht-Ausbeuten erzwingen, verschiebt sich wieder der Wettbewerb zugunsten des (nicht-)europäischen Auslandes. Und dann hat niemand was gekonnt, da die Firmen durch zu hohe Personalkosten nicht mehr wettbewerbsfähig gegenüber anderen Firmen ist.

 

Mir persönlich ist es egal, dass Manager oder die Leitungsebene 30 Millionen € Jahresgehalt bekommen.

Sollen sie doch, sie stellen ja auch eine Kaufkraft dar.

Ich finde nur, sie sollten ein kleineres Grundgehalt bekommen und dafür mehr Boni.

Und damit die Manager nicht mit Gewalt auf Kosten der Arbeitnehmer das Unternehmen schrumpfen um ein besseres Ergebnis zu erzielen um dann ihre hohen Bonis zu kassieren ... ja da müsste man etwas gegen tun.

Aber was? Grundgedanke: Firma muss langfristig gut da stehen, nicht kurzfristig (innerhalb der Managerzeit quasi). Wie wie das regeln? Das ist m.E. dringenste Aufgabe des Staates, es liegt aber auch viel mehr in der Verantwortung der Unternehmen.

 

 

 

-----

 

 

 

Zu der Entlohnung der Näherinnen in Indien...

Ja so richtig habe ich auch keine Meinung dazu.

Aber rein logisch müssten die Staaten zunächst sozial-demokratisch-kapitalistisch werden. Dann hätten die Näherinnen mehr Freiraum und würden zB zur Konkurenz abwandern. Das soziale Netz wird durch den Staat gestellt. Aber das kann nur Stück für Stück passieren.

 

Man ich tipp mir die Finger wund und muss eigentlich lernen für die Orga-Prüfung am Montag