Bin vor kurzem über ne Seite gestolpert, die sich primär nur mit Risk- & Money-Management beschäftigt. Ich hoffe den Link hat noch keiner Veröffentlicht. Die Seite heißt Solina-Traders.com und scheint von Leuten gestrickt zu werden, die mit automatischen Handelssystemen rumhantieren. Leider habe ich keine passende Rubrik hier gefunden. Daher der Speicherort unter Technische Analyse > Techn. Analyse & Handelsstrategien in der Praxis > Psychologie. Aber ich finde, sowas darf hier nicht fehlen... :)

 

Währe erfreut, wenn wir das Thema noch weiter aufbohren. Beschäftige mich gerade mit diesem Thema. Eine Frage an einem diskretionärem Träder am Rande: Wie hoch ist der IR (initial Risk) und wieviele R-Vielfache in der Woche und im Monat strebst Du an? Hintergrund ist der, viele vertreten die Meinung, dass ein Risiko pro Position von 1% bis 2% ok sind. Weiter gibs ja Diskussionen bei gestandenen Tradern, die ein dauerhaftes Wachstum von 30% pro Jahr (im Durchschnitt über längere Zeit) kategorisch ablehnen. Jetzt mal den Zinseszins bei Seite gelegt macht das ca. 2,5 % im Monat um diese 30% zu erreichen. Geht man aber von ein IR von 2% aus kann es ja passieren, dass man Montag morgen am Anfang des Monats einen Trade macht der ein CRV (Chance/Risiko/Verhältnis) von 1,5 hat und Zack, hat man das Monatssoll erreicht. Wer bitte schön packt da seine Sachen ein und kommt nächsten Monat nochmal wieder? Professionelle Trader ackern gerne mal die 9 - 10 Stunden am Tag. Wird ja heutzutage verlangt, dass Angestellt höher bezahlter Jobs "freiwillig" länger bleiben.

 

Ich kann mir nur vorstellen, dass der IR im professionellen Bereich deutlich niedriger ist, 0,3% vielleicht und die Leute bestrebt sind ein vielfaches an R mit nach Hause zu nehmen. Aber was ist normal oder angebracht? An was kann man gutes Trading erkennen?

 

P.S.

Das Bsp. ist rein hypothetisch und dienen nur als Grundlage für diese Diskussion. Extreme in die eine sowie andere Richtung wird es geben und sind durchaus im Bereich des Möglichen. Des weiteren ist die Betrachtung auch stark vom Handelstyp abhängig. Schlagwort Opportunity... Ein Trendfolger, der 4 Trades im Monat macht, wird bei einem IR von 0,3% keine Freude haben. Da verlangt es schon der Handelsansatz, dass er ein höheres Risiko fährt....

Da mich diese ganzen Rechenspielchen nicht wirklich interessieren, verfolge ich das auch nicht intensiver.

 

Grund:

Ersten bin ich noch nicht in der Größenordnung unterwegs das es bis ins kleinste ausgerechnet werden muß.

Ich habe einen Trefferquote und bin bemüht diese stetig zu verbessern oder aber zumindest einzuhalten.

 

Ich sage nicht das diese Rechenexampel Quatsch oder sinnlos sind, sondern nur das es "im Trade" meist auf andere Dinge ankommt.

Wie Ibelieve schon schrieb, Reich rechnen, Position zu früh schließen aus Angst Gewinne wieder abzugeben usw. etc.

 

Melde mich nach längerer Zeit zurück und will auch gleich meinen Senf dazugeben:

 

Auch ich halte nicht die Trefferquote sondern den regelmässig erreichten Erwartungswert für wesentlich wichtiger.

Damit kann man über Mittelung über viele simulierte Trades das optimale Risiko pro künftigem Trade bestimmen und erreicht damit viel mehr für den Ertrag

als mit feilen an der optimalen Tradingstrategie.

 

Ich hänge mal eine Excel Tabelle für einzelne Simulationen an, habe das auch als Serie mit 1000 x 100 Trades für verschiedene Risiken von 1-25% gemacht.

Die Ergebnisse sind verblüffend.

 

Kurz zur Bedienung: in die grünen Felder die Anzahl der Werte, das gewünschte Risiko und die einzelnen erreichten R-Werte in den Trades eintragen.

Dann die Simulation laufen lassen.

 

In der Tabelle sind Makros (deshalb die Sicherheitsabfrage), geht nicht ohne.

 

Lutz

simulator3.xls

random_trading_performance.xls

simulator3.xls

Nahezu alle Broker bieten "Fortbildungen", Lernvideos und Trading-Erklärungen. Das von wh/lutzs angehängte Beispiel gehört m.E. direkt an erste Stelle. Ich behaupte, dass die allermeisten (auch "erfahrenenen") Trader gar nicht wissen, wie das Verhältnis von CRV, Trefferquote und Risiko zusammenhängt. Erklärt wird immer nur "max. 2% Risiko", aber der Blick für das große Ganze fehlt.

Nahezu alle Broker bieten "Fortbildungen", Lernvideos und Trading-Erklärungen. Das von wh/lutzs angehängte Beispiel gehört m.E. direkt an erste Stelle. Ich behaupte, dass die allermeisten (auch "erfahrenenen") Trader gar nicht wissen, wie das Verhältnis von CRV, Trefferquote und Risiko zusammenhängt. Erklärt wird immer nur "max. 2% Risiko", aber der Blick für das große Ganze fehlt.

 

Mich hat vor allem überrascht wie bei Verwendung der Folge gleicher Tradeergebnisse (also stabiles traden über längeren Zeitraum mit gleichbleibender Qualität) durch die reine Veränderung der Reihenfolge durch den Zufall die Equitykurve völlig verändert aussieht.

 

So kann es passieren dass man auch bei eigentlich brauchbaren Resultaten nach Monaten ernüchtert auf den Chart des Kapitals schaut, denkt das funktioniert so nicht und sucht weiter nach Optimierungen an Ein- und Ausstiegen usw.

 

Dabei liegt der Schlüssel dann ganz woanders.

 

Ich hänge noch mal ein Beispiel mit 100 Trades an, das ist näher an der Praxis. Wenn man die Simulation immer wieder startet kann man schön sehen wie man irgendwann aufgibt, obwohl die Sequenz der Ergebnisse für sich gar nicht so schlecht ist.

 

Lutz

simulator4.xls

Ist das unter MonteCarlo-Simulation zu verstehen?

Ist das unter MonteCarlo-Simulation zu verstehen?

 

Ja, das sollte passen:Wikipedia

 

In einem Tradingbuch war das Mal mit einem Beutel mit farbigen Murmeln beschrieben, dort dann mit festen R-Werten (z.B. 1,-1) und 100 Murmeln von denen z.B 70 weiss und 30 rot waren.

Es ging darum ein Gefühl für mögliche Drawdowns zu bekommen.

 

Ich habe das dann in Excel nachgebaut, aber so dass ich gleich mit krummen Werten aus realen Trades experimentieren kann.

 

In einer grösseren Tabelle die dann auch einige Minuten läuft wird das 100 Mal für 1000 Trades und verschiedene Risikowerte in% durchgespielt.

 

Lutz

In einem Tradingbuch war das Mal mit einem Beutel mit farbigen Murmeln beschrieben, dort dann mit festen R-Werten (z.B. 1,-1) und 100 Murmeln von denen z.B 70 weiss und 30 rot waren.

Das ist der Klassiker von Van K. Tharp.

Link: http://books.google.de/books?id=ucpXdm_Oey0C&pg=PA218&lpg=PA218&dq=van+tharpe+murmeln&source=bl&ots=7MsVOsIadO&sig=Hyk_g3WvkuLJFtAMqOzuRzhtP0s&hl=de&ei=57dFTZ-EA8aUOoXKuLsB&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Ein einfachen Performancetest findet man hier:

http://www.hquotes.com/tradehard/simulator.html

 

Jetzt die Frage, was unterscheidet die beiden Simulationen von einander? Denke mal, wenn ich ne R-Kette der letzten Trades habe und darauf aufbauende die Simulation starte, ist das näher an der Wirklichkeit, oder?

Ist das unter MonteCarlo-Simulation zu verstehen?

 

Exakt.

 

Da ist der klassische Stress Test im Sinne einer sog. Monte Carlo Simulation. Allerdings sollte man das Mengengerüst üppiger wählen. Gut, das macht dann mit Excel nicht unbedingt Spass, aber dafür gibt's ja "richtige" Software!

 

Das erste, was man generell verstehen muss, ist, dass sich die Systemtestergebnisse nur aufgrund anderer zeitlichen Verkettung von Trades ändern können (z.B. grössere DDs als im historischen Test). Und dies gilt für unveränderte Marktbedingungen, d.h. der Systemansatz funktioniert nachwievor gleich - er hat nur real andere Konsequenzen. Ich nenne diese Methode "Systemsimulation".

 

Wenn man dies weitertreibt, und unterschiedliche Marktzustände unterstellt, verändert man zusätzlich die historische Kursbasis. Auch dieses kann man mit geeigneten Tools tun und dann eben mit den alternativen "künstlichen" Datenreihen neue Systemtests durchführen. Ich nenne diese Methode "Datensimulation".

 

Beides zusammen ergänzt denn herkömmlichen Systementwicklungsprozess, wie hier kurz skizziert:

http://www.zentrader.de/mcsprocess.pdf

 

Wen es interessiert, meine Überlegungen diesbzgl. habe ich vor ein paar Jahren im Traders' veröffentlicht:

http://www.zentrader.de/mcs_artikel_traders2007.pdf

 

ciao,

zentrader

Ich als diskretionärer Trader erfasse meine Trades manuell in einem Excel-Tabelle um daraus die üblichen Parameter abzuleiten. Es kommt ja auch vor das Trades auf BE ausgestoppt werden. Was meint Ihr, zählen diese Trades zu den Gewinntrades? Problem ist aber, dass sich zum einen die TQ positiv verändert, allerdings der CRV geschmälert wird. Unterm Strich gleicht sich das natürlich aus, weil diese Trades weder positiv noch negativ auf die Statistik drücken. Ich möchte aber konkrete Zahlen haben, z.B. wie weit einer Gewinntrade im Durchschnitt gehalten wird, oder wie das Verhältnis zwischen Gewinnern und Verlierern ist. Da diese BE-Trades die Sache verwässern bin ich am überlegen, diese aus den Berechnungen auszuklammern. Sprich, die Trademenge besteht dann für die Berechnung vom Profitfaktor, TQ und CRV (und den üblichen Verdächtigen) nur noch aus Trades, die verschieden von NULL sind. Was meint Ihr? Sinnvoll oder Blödsinn?

Sprich, die Trademenge besteht dann für die Berechnung vom Profitfaktor, TQ und CRV (und den üblichen Verdächtigen) nur noch aus Trades, die verschieden von NULL sind. Was meint Ihr? Sinnvoll oder Blödsinn?

Ich persönlich klammere Breakeven Trades in meinen Statistiken aus. Aus mathematischer Sicht sollten sie jedoch mit rein. Sie verwässern nämlich nicht die Statistik, sondern zeigen die "Wahrheit". Das Initialrisiko gab es nämlich auch bei Breakeven-Trades. Vielleicht ist eine Art Brutto/Netto-Darstellung mit separetem Ausweis der BE-Trades die praktikable Lösung. Ich glaube in der Excelsimulation von wh waren BEs separat anzugeben.

. Es kommt ja auch vor das Trades auf BE ausgestoppt werden. Was meint Ihr, zählen diese Trades zu den Gewinntrades? Problem ist aber, dass sich zum einen die TQ positiv verändert, allerdings der CRV geschmälert wird. Unterm Strich gleicht sich das natürlich aus, weil diese Trades weder positiv noch negativ auf die Statistik drücken.

 

ja ist schon lustig.

Hatte ich mir auch so meine Gedanken drüber gemacht. Nicht wegen der Statistik sondern wegen dem Sinn oder Unsinn des Stopps versetzen.

Im Grunde will ich ja 1R Risiko und bei 1.55R meinen TP

Brauche ich 40% TQ um +- Null zu fahren.

Jetzt hatte ich einige Trades aus Angst vor dem TP geschlossen und bin bei 55% TQ und kaum im Gewinn.

Genauso gut hätte es sein können das ich meinen Stopp auch schon unterhalb meines Entrys nach ziehe, dann hätte ich eine schlechtere TQ, aber dafür auch einen Velust der < 1R ist und wäre am Ende ziemlich auf dem gleichen Ergebnis.

Von daher Frage ich mich jetzt ob es überhaupt Sinnvoll ist den Stopp oder das Ziel zu versetzen wenn man wie ich mit einer kleinen Spanne zum TP arbeitet.

 

Was aber wohl wichtig ist das man es immer gleich handhabt,

ziehe ich meinen Stopp schnell nach muss ich es immer machen, sonst geht es nach dem Gesetz der größten Gemeinheit so das ich mich bei Werten raus kicke die nachher zum Ziel gelaufen wären und Werte halte die in den Stopp gehen.

 

Bei der Statistik würde ich jeden Wert mit rechnen.

 

Sie verwässern nämlich nicht die Statistik, sondern zeigen die "Wahrheit". Das Initialrisiko gab es nämlich auch bei Breakeven-Trades.

 

Von daher Frage ich mich jetzt ob es überhaupt Sinnvoll ist den Stopp oder das Ziel zu versetzen wenn man wie ich mit einer kleinen Spanne zum TP arbeitet.

Auf jeden Fall eine schlechte Angewohnheit. Als Daytrader mit man das Ergebnis zu stark abhängig von seinen Launen. Würde sagen das, je kleiner der Rahmen von TP und SL ist, desto sinnfreier ist es den Stopp zu trailen...

...

PSPS: zur Zeit gibt es hier unter anderem eine Diskussion über das Thema Monte-Carlo Simulation. Ich kann nur sagen, dass ich das System Magic-Champ II unter anderem mit den hervorragenden Tools von zentrader untersucht und verfeinert habe. Alle Trader die sich näher mit der hochinteressanten Materie der Daten und Systemsimulation beschäftigen wollen, sollten unbedingt das Buch von Herrn Butzlaff lesen und auch sein großartiges Tool zur Daten-Alternierung und zum Testen der Systemstabilität verwenden. Es gibt nicht viele Bücher und Tools die mir persönlich auf dem Weg zum erfolgreichen Systementwickler geholfen haben, aber dieses Buch gehört definitiv auf eine Must-Read Liste von jedem ernsthaften Systementwickler.

 

MfG

T.Rosenkranz

Quelle

http://www.tom-next.com/community/topic/58980-suche-ubungsdatei-von-dem-dvd-kurs/page__view__findpost__p__111448

@ibelieve

Du als EOD-Trader, was war dein bestes R-Ergebniss für den Monat?

 

 

 

Großes R oder kleiner TP ?

 

Ich habe den Text jetzt einfach aus meinem Blog entnommen.

 

 

Die letzten 5 Trades nach der Umstellung

 

Aussagen auf wenige Trades zu beziehen ist zwar schwierig und es wird sicherlich Zeiten geben wo es anders besser gelaufen wäre, aber irgend wo nach muss man sich ja Regeln setzen.

 

Es ist sicher sinnvoll die Sache weiter zu beobachten, aber solange wie ich meine Positionsgröße nicht verdoppelt habe und wir uns in einem starken Trend befinden werde ich den Versuch Positionen länger zu halten sein lassen.

 

Nun im Einzelnen.

 

PAY,

 

am Tag nach dem kauf wurde ich aus gestoppt.Passiert, ich sehe auch keinen sinnvollen weiteren Stopppunkt der sich hätte gelohnt.Das der Wert jetzt steigt sollte nicht Interessieren.

 

COV,

 

Der 2te Wert(nach der NFLX) wo mein TP nur ausserhalb der Regulären Handelszeit erreicht wurde und danach durch meinen Entry lief. Ich darf also nicht behaupten ich habe nur "Pech" an der Börse. Man wertet halt einen dummen ausstopper nur höher als die Trades wo man mal glück hat. Bzw. war es ja kein Glück, sondern es lag alleine daran das ich Orders setze die auch ausserhalb der Börsenzeit gelten. Allerdings nur die TP Orders da die Kurse dort nicht ein zu schätzen sind.

 

Ein gescheites Stopp nach ziehen wäre nach dem Bar nicht möglich gewesen und der Wert fiel durch meinen Entry und meinen Stopp.(Der wie ich jetzt sehe von mir Falsch gesetzt war. Ich hatte nicht Tief minus 10 Cent sondern die 10 Cent drauf geschlagen)

 

MON,

 

Auch hier verkaufte ich ausserhalb der Börsenzeit. Der Wert lief aber noch kurz in meinen TP nach Eröffnung um dann zu fallen. Hier hatte ich den Stopp auf das Tief der Kerze vor dem Exit nach gezogen. Es war ein schönes Ausbruchs Bar und ich dachte mir entweder wird jetzt mein TP erreicht oder aber es geht wieder runter und dann vielleicht durch meinen Stopp. Das nach ziehen auf solche Bars halte ich für Sinnvoll. Die Vergangenheit zeigt mir das im Allgemeinen das Tief nicht mehr erreicht wird bevor mein TP zieht.

 

Ein Trendfolgender Trade wäre dann knapp über Entry wieder aus gestoppt wurden.

 

NOV,

 

Ich Gegensatz zur MON zog ich hier wieder den Stopp ein Bar zu früh nach. Eigentlich gab es gar keinen Grund und das das Tief des Schwarzen Bars noch etwas unterschritten wird war vorher zu sehen. Eine Typische Sache wo man sich selbst im Weg steht und sich zum Verlierer macht weil man ja glaubt man verliert eh. Dabei verliert man meist nur wenn man keinen Plan hat oder sich nicht an diesen hält. Nach dem Ausstopper lief der Kurs dann in meinen TP , um dann zu drehen und wieder unter meinen Entry zu fallen. Ein Versuch den Wert länger Trendfolgend zu handeln wäre wieder nicht gelungen.

 

XL,

 

ein Trade der noch offen ist.

 

Ich war am überlegen den Stopp auf das Tief des Ausbruchs durch meinen Entry zu setzen. Da er aber noch im Minus gewesen wäre lies ich es dann doch sein. Es kam dann auch der Rücksetzer. Inzwischen ist der Wert aus einem Dreieck ausgebrochen und hatte ein ODR Bar wo ich hätte meinen Stopp dran setzen können.(Bei einem neuen Trade würde ich diesen Punkt ja auch als Stopp nehmen) Aber alles noch Stopps im Minus Bereich.

 

Jetzt nach dem letzten Bar könnte ich auch das Open nehmen. Es liegt über meinem Entry aber noch unter der fallenden Linie vom Dreieck.

 

Eigentlich will ich noch nichts am Stopp tun, aber am Dienstag kommen Zahlen und da wäre ich gerne raus, da im Moment die Kursbewegung an solchen Tagen nicht vorhersehbar sind und meist große Gaps reisen. Aber es kommt ja noch der Montag als Handelstag.

 

Fazit,

 

bei keinem dieser Werte hätte ich es geschafft meine Trendfolgende Position zu halten.

 

Auch wenn der Chart jetzt von der NOV schön aussieht und man beim ersten betrachten meint das ist ja eine Bewegung jetzt die sich Richtig lohnt muss man genau schauen ob man Sie mit seinen Regeln auch wirklich mit machen würde. Mein Einstieg und meine Stoppsetzung hätte mich nicht dabei sein lassen. Also entweder enge Stopps und einen TP oder von Anfang an weite Stopps die man lange beibehält um dann auf den Großen Trade zu warten.

 

 

 

Die Charts sind in der Tabelle.

 

http://www.editgrid....usmunn/System39

So langsam wird es Unheimlich

 

Mit XL wieder ein Wert der genau meinen TP getroffen hat und dann unter meinen nach gezogenen Stopp gefallen wäre.

 

Wenn man jetzt rechnet das 4 Werte auf Einstand aus gestoppt worden müsste man bei einem durchschnittlichen TP wert von 4% mit dem 5ten Wert mehr als 20% machen um auf das gleiche Ergebnis zu kommen wenn ich nicht irre.