FinGeR Posted December 11, 2011 Report Share Posted December 11, 2011 Hallo, Habe hier einen Interessanten Artikel gelesen. http://www.wiwo.de/politik/boersen-handel-die-invasion-der-robo-trader/5945944.html Gehört Metatrader EA Auto Trading zum High Frequency Trading (HFT) oder ist das was ganz anderes ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wh Posted December 11, 2011 Report Share Posted December 11, 2011 Ich frage mal anders: Kann man mit Metatrader im ms-Bereich Orders ausführen?Und ist der Spread angemessen klein? Mfg Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mythos Posted December 11, 2011 Report Share Posted December 11, 2011 Kann man mit Metatrader im ms-Bereich Orders ausführen? Definiere ms-Bereich. Da die Clearingalgorithmen selbst für die Ausführung > 100ms brauchen und du die Übertragungszeit von Börse zu dir und zurück auch noch hast, ist MT von der Performance glaub ich nicht unbedingt das bottleneck. Eher der OTC-Broker mit Requotes und Ausführungsdelays.Spreads hängen ja auch wieder vom Broker ab. Abgesehen davon stimme ich mit deinem unterschwelligen "MT unequal real HFT" überein, einfach weil man vermutlich keinen MT-Broker findet der dir die entsprechenden Möglichkeiten bietet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wh Posted December 11, 2011 Report Share Posted December 11, 2011 1 Sek hat ja 1000 ms also ist da ja Luft. Ich denke die Geolocation ist da entscheidend für die Reaktionszeiten.Ich brauche von zu Hause (Mecklenburg) nicht antreten. Also Server in Frankfurt, Chicago ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lutzs Posted December 11, 2011 Report Share Posted December 11, 2011 Hallo, Habe hier einen Interessanten Artikel gelesen. http://www.wiwo.de/politik/boersen-handel-die-invasion-der-robo-trader/5945944.html Gehört Metatrader EA Auto Trading zum High Frequency Trading (HFT) oder ist das was ganz anderes ? Mit HFT ist wohl oft noch etwas anderes gemeint, Algos die als 'Frontrunning' vor den eingehenden Orders das Instrument noch kaufen um es dann unmittelbar zu einem geringfügig anderen Preis weiter zu verkaufen. In der c't war dazu vor Monaten mal ein interessanter Artikel welcher technische Aufwand da getrieben wird und wie insbesondere auch der Ort für die Server eine grosse Rolle spielt, insbesondere wenn es um Arbitrage z.B. zwischen London und NY geht. Man ist da wohl bis auf wenige Millisekunden schon recht nahe an der Grenze des technisch durch die Signallaufzeiten im Glasfaserkabel überhaupt möglichen. Lutz Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mythos Posted December 11, 2011 Report Share Posted December 11, 2011 1 Sek hat ja 1000 ms also ist da ja Luft. Ich denke die Geolocation ist da entscheidend für die Reaktionszeiten. Auf jeden Fall. Ich mein nur das ein paar ms plusminus in der MT-Verarbeitung (MT is gar nit soo langsam wenn man ein bissl aufpasst) nicht ins Gewicht fallen, wenn allein die Ausführung der Order > 100ms braucht. Der Ablauf is ja ca. so: "Grund für Order entsteht"->"Info darüber wird zum HS übertragen"->"HS reagiert"->"Orderauftrag wird an Broker gesendet"->"Broker verarbeitet Auftrag und leitet an Börse weiter"->"Auftrag geht von Broker zur Börse"->"Börse cleared" Im OTC Fall fällt das weiterleiten an die Börse weg, dafür dauert das verarbeiten beim Broker ggf. länger und es kommen noch Requotes dazu (pöse Zungen behaupten, es dauert solang bis es für den Broker profitabel ist) Wenn man sich also anschaut wieviel Zeit die einzelnen Schritte brauchen, wird klar das minimale Übertragungszeiten viel mehr ins Gewicht fallen als das HS selber. Natürlich außer man hat ein RocketScience-System das ein paar Sekunden für die gesamte Verarbeitung braucht.Aber am allerwichtigsten wären aus meiner Sicht die "Brokerabhängigen" Zeiten. Also wie lange dauert es von der Entstehung des Ticks an der Börse, bis das HS davon weiß und umgekehrt wie lange dauert es vom "ich sag dem Broker das er handeln soll" zu "Order ausgeführt". Mit HFT ist wohl oft noch etwas anderes gemeint, Algos die als 'Frontrunning' vor den eingehenden Orders das Instrument noch kaufen um es dann unmittelbar zu einem geringfügig anderen Preis weiter zu verkaufen. Das wirkliche Frontrunning auf Brokerebene ist aus meiner Sicht Betrug und zählt nicht zum Algotrading. Da ist jetzt in dem Sinn auch kein HFT nötig, denn der Broker geht halt her und leitet zuerst seine Kauforder, dann seine LimitSell und dann die Kauforder des Kunden weiter... Das ist kein Handelssystem. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lutzs Posted December 11, 2011 Report Share Posted December 11, 2011 Das wirkliche Frontrunning auf Brokerebene ist aus meiner Sicht Betrug und zählt nicht zum Algotrading. Da ist jetzt in dem Sinn auch kein HFT nötig, denn der Broker geht halt her und leitet zuerst seine Kauforder, dann seine LimitSell und dann die Kauforder des Kunden weiter... Das ist kein Handelssystem. Mit Algos meine ich nicht die die im Algotrading gemütlich unter bestimmten Bedingungen Positionen öffnen und schliessen sondern die Algos die beobachten dass (über eine langsamere Abwicklung die eben den meisten Handelsteilnehmern zur Verfügung steht) grössere Orders kommen und sich dann über eine schnellere Abwicklung vorher noch günstig positionieren (deshalb geht es um Millisekunden) um diese Orders anschliessend selbst bedienen zu können. Nichts was unsere Broker könnten, in dem c't Artikel war gut beschrieben wie da agiert wird. Lutz Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mythos Posted December 11, 2011 Report Share Posted December 11, 2011 Mit Algos meine ich nicht die die im Algotrading gemütlich unter bestimmten Bedingungen Positionen öffnen und schliessen sondern die Algos die beobachten dass (über eine langsamere Abwicklung die eben den meisten Handelsteilnehmern zur Verfügung steht) grössere Orders kommen und sich dann über eine schnellere Abwicklung vorher noch günstig positionieren (deshalb geht es um Millisekunden) um diese Orders anschliessend selbst bedienen zu können. Nichts was unsere Broker könnten, in dem c't Artikel war gut beschrieben wie da agiert wird. Stellt sich für mich trotzdem die Frage woher die das wissen. Woher weiß ich als Trader bei dem Broker, das andere Orders "unterwegs sind" bevor sie im Orderbuch stehen? Wenn mir der Broker diese Informationen zur Verfügung stellt, ist das doch im Prinzip Insiderhandel.Für mich gibts keine (aus meiner Sicht) legale/moralische Möglichkeit von großen Orders anderer Marktteilnehmer zu wissen bevor diese im Orderbuch stehen.Sobald sie dann im Orderbuch stehen, gibts kein Frontrunning mehr. Ein solches Frontrunning mach ja auch nur Sinn bei Orders die sofort ausgeführt werden können. Und da seh ich eigentlich überhaupt keine Möglichkeit wie diese Information (das da eine ausführbare Order kommt) an einen anderen Trader kommen sollte. Ausführbare Orders sollte ein anderer Trader erst in der T&S sehen. Oder täusch ich mich irgendwo ganz gravierend? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lutzs Posted December 11, 2011 Report Share Posted December 11, 2011 Stellt sich für mich trotzdem die Frage woher die das wissen. Woher weiß ich als Trader bei dem Broker, das andere Orders "unterwegs sind" bevor sie im Orderbuch stehen? Wenn mir der Broker diese Informationen zur Verfügung stellt, ist das doch im Prinzip Insiderhandel.Für mich gibts keine (aus meiner Sicht) legale/moralische Möglichkeit von großen Orders anderer Marktteilnehmer zu wissen bevor diese im Orderbuch stehen.Sobald sie dann im Orderbuch stehen, gibts kein Frontrunning mehr. Ein solches Frontrunning mach ja auch nur Sinn bei Orders die sofort ausgeführt werden können. Und da seh ich eigentlich überhaupt keine Möglichkeit wie diese Information (das da eine ausführbare Order kommt) an einen anderen Trader kommen sollte. Ausführbare Orders sollte ein anderer Trader erst in der T&S sehen. Oder täusch ich mich irgendwo ganz gravierend? Der normale Trader hat diese Möglichkeiten bestimmt nicht, es gibt aber Marktteilnehmer die durchaus Kenntnis davon haben was in den unmittelbar nächsten Momenten an Orders abgewickelt wird (dauert ja schliesslich immer etwas) und entsprechend agieren können weil sie eben näher dran sind. In der c't (Heft 12 2011, Seite 150) war das aus technischer Sicht ziemlich detailliert beschrieben und die werden sich das nicht aus den Fingern saugen. Und das Geld für diese teure Infrastruktur wird sicher auch nicht ohne Grund ausgegeben. Hier auch noch ein Artikel im Deutschlandradio dazu: Link Als normaler Trader oder Investor merkst du das aber eigentlich gar nicht. Lutz Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mythos Posted December 11, 2011 Report Share Posted December 11, 2011 Das es passiert glaub ich gern. Das es extrem lukrativ ist, ist klar. Ändert nix an der Tatsache das es weder durch gutes Equipment noch durch gute Standorte möglich sein sollte. Rein von der Theorie der Börse und wie sie funktionieren sollte... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vola Posted December 11, 2011 Report Share Posted December 11, 2011 Vielleicht für den einen oder anderen interessant, ne Dissertation über Algo Trading, Stand Januar 2011 PDF Link, gefunden über Google Uni Potsdam Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rumpel Posted December 11, 2011 Report Share Posted December 11, 2011 Stellt sich für mich trotzdem die Frage woher die das wissen. Woher weiß ich als Trader bei dem Broker, das andere Orders "unterwegs sind" bevor sie im Orderbuch stehen? Wenn mir der Broker diese Informationen zur Verfügung stellt, ist das doch im Prinzip Insiderhandel. Jap, so ist es. Du kannst an der NASDAQ zB. einen Vorsprung von 30ms "kaufen". Wenn du einen Server in den Nebenraum stellst lässt sich damit arbeiten. Ich hab so dunkel in Erinnerung das das Einstiegskriterium 50 Mio. $ auf dem Konto waren. Offiziell wirst du warscheinlich wenig finden. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Wolf Posted December 12, 2011 Report Share Posted December 12, 2011 (edited) Jap, so ist es. Du kannst an der NASDAQ zB. einen Vorsprung von 30ms "kaufen". Wenn du einen Server in den Nebenraum stellst lässt sich damit arbeiten. Ich hab so dunkel in Erinnerung das das Einstiegskriterium 50 Mio. $ auf dem Konto waren. Offiziell wirst du warscheinlich wenig finden.Laut Coverstory von Traders Oktober 2011 "Algo-Trading Börsengewinne in Millisekunden" steht in Mahwah (New Jersey), ca. 50 Kilometer südlich von Manhattan, ein riesiges Rechenzentrum (36.000qm) in dem die sog. "Matching Engines" der NYSE untergebracht sind, also diejenigen Programme die die Kauf- und Verkaufsorders zusammenführen. Angeblich soll eine Message von Chicago nach New Jersey etwa 16 Millisekunden dauern, eine Ewigkeit für HFT, da solls mittlerweile bereits um Mikrosekunden gehen (Londoner Börse - Handelsplattform Turquoise - eine Order soll in 124 Microsekunden abgearbeitet werden können). Die Lösung hierfür ist laut Traders "Colocation". Das bedeutet ein Server wird z.B. in der Nähe von MahWah angemietet (Kosten: ca. 10.000 USD pro Monat). Auf diesem Server laufen dann die Algorithmen (Arbitrage-Algorithmen, Ausführungs-Algorithmen, Algo-Sniffing, Spoofing) ab.Diese Algorithmen werden dann durch die geographische Nähe zu den "Matching Engines" der NYSE insbesondere für andere Börsen bzw. andere Handelsplätze zu einer Goldgrube. Edited December 12, 2011 by Der Wolf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vola Posted December 12, 2011 Report Share Posted December 12, 2011 Stellt sich für mich trotzdem die Frage woher die das wissen. Woher weiß ich als Trader bei dem Broker, das andere Orders "unterwegs sind" bevor sie im Orderbuch stehen? Wenn mir der Broker diese Informationen zur Verfügung stellt, ist das doch im Prinzip Insiderhandel.Könnte ne Antwort drauf sein. ZitatWie das Spiel mit dem Hochfrequenz-Handel funktioniert? Bevor eine Order für eine bestimmte Aktie in den Markt gestellt und damit für jeden potentiellen Verkäufer bzw. Käufer verfügbar wird, routen Börsen, wie die NASDAQ solche Aufträge für Bruchteile von Sekunden zunächst an ihre Mitglieder. Erst wenn die Order nicht ausgeführt werden kann, wird sie der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt. > Aber zuvor kommen die Robot-Trader ins Spiel: Durch eine schnelle Abfolge von IOC-Orders (immediate or cancel) über nur die Mindesthandelsgröße loten sie die Limitpreise von Käufern oder Verkäufern aus. > Das geht so: Angenommen ein Investor möchte eine größere Anzahl einer weniger liquiden Aktie kaufen. Er setzt ein Limit von 12,20 während die aktuellen Geld-Briefspanne im Markt bei 12,10 – 12,12 liegt. Dieses Limit ist nicht im Orderbuch sichtbar. Bevor eine solche Kundenorder an dem Markt geht, haben die Market Maker der Börse die Gelegenheit die Order auszuführen. Die Computer sind so programmiert, dass sie zunächst eine IOC-Verkauforder über 100 Aktien zu 12,14 lancieren. Der Zusatz IOC bedeutet, die Order muss sofort (immediate) ganz oder teilweise ausgeführt werden können; oder sie wird gelöscht (cancel). Angenommen die Order kann zu 12,14 ausgeführt werden. Jetzt wird die nächste IOC-Verkauf-Order mit 12,15 erzeugt. Auch Sie wird ausgeführt. Dann folgt 12,16… 12,17…12,18... 12,19… 12,20 und bei 12,21 schließlich erhält der Computer das Signal: ORDER CANCELLED. Alles spielt sich in weniger als einer Sekunde ab. Jetzt kennt der Market Maker das Limit des Käufers und führt den größten Teil der Order mit dem Limit von 12,20 aus. > Ohne diesen kleinen Informationsvorsprungs des Market Makers wäre die Order für den Käufer mit hoher Wahrscheinlichkeit zu besseren Kursen abgewickelt worden. Quelle Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mythos Posted December 12, 2011 Report Share Posted December 12, 2011 Abgesehen davon das ich nit verstehe warum die Limit bei 12,20 nit im Orderbuch sichtbar sein soll (außer sie wird von anderem MarketMaker versteckt)... sorry wenn i das so direkt sage, aber das is doch verar*** des normalen Traders oder? Vor allem weil damit ja Betrug (frontrunning etc.) Tür und Tor geöffnet ist.Das is, wie wenn ich am lokalen Markt einen Türsteher hab dem i sagen muss was i kaufen will und wieviel i dafür zahlen würd. Und der geht dann den Markt durch, holt sich die günstigsten Kartoffel und verkauft sie mir zu meinem Maximalangebot... Und sowas wird als "freier Markt" propagiert...(ja is überspitzt formuliert) Es heißt immer Börse is Casino ohne die Null... Aber wenn man sich die Details anschaut gibts mehr als eine... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vola Posted December 12, 2011 Report Share Posted December 12, 2011 Es heißt immer Börse is Casino ohne die Null... Aber wenn man sich die Details anschaut gibts mehr als eine...Yep, ich sehe es mittlerweile wirklich so, dass es ausschließlich nur ums Money/Risk Management geht. Egal ob Sportwetten, Casino, Blackjack usw. oder eben FX, Aktien, Optionen etc.Hat man ein ausgewogenes RM/MM und hält sich diszipliniert und ohne Ausnahmen an seine Regeln, wird wohl ein gleitender Durchschnitt zum traden reichen.Vielleicht ebenfalls etwas überspitzt ausgedrückt, aber man ist dann dem langfristigem Erfolg wohl sehr nahe. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wh Posted December 12, 2011 Report Share Posted December 12, 2011 Ein anderer Augenmerk sollte auf dem Ask und Bid liegen. Ich glaube auch nicht,dass da z.B. 3 Pips/Ticks angebracht sind um HFT zu betreiben, da dieser aufTick basiert. Habe mal gelesen dass CME Group Member einen minimalen Spread erhalten,von dem wir nur träumen. Finde die Reference aber nicht mehr. So ist es wohl sehrsubtil, aber da geht es schon los. Hätte ich nen Broker (so wie sie es alle suggerieren)der mir Das ist doch das Geschäft und die von euch oben erwähnten Punkte == fette Beute. http://www.advantagefutures.com/Tech_Overview.htmlhttp://www.advantagefutures.com/pdfs/2011tradersmanual.pdf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vola Posted December 12, 2011 Report Share Posted December 12, 2011 Da ich ja weiß, das HFT Trading hier viele interessiert, habe ich noch mal 2 ausführliche Berichte zum Thema rausgesucht.(Selbstlos wie ich bin, das warten auf den Entry kann so schlimm sein Heise Online Mai 2010 Heise Online Oktober 2010 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wh Posted December 12, 2011 Report Share Posted December 12, 2011 1. http://www.frankfurt-main-finance.de/de/finanzplatz/daten-studien/studien/High-Frequency-Trading.pdf2. http://www.algorithmics.com/EN/media/pdfs/risk_highfrequency.pdf3. http://www.finance-concepts.com/images/fc/HighFrequencyTrading.pdf4. http://www.bis.org/publ/mktc05.pdf5. ... und und und ... Warum man ein wenig über HFT wissen sollte, hat Lutz oben ja schon beschrieben.Fazit: Sind nur Maschinen ...CasDeCusatisEnterprise networks for low latency_C.doc Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zentrader Posted April 1, 2012 Report Share Posted April 1, 2012 ... falls noch nicht bekannt - eine neue Fachzeitschrift zu Themen wie Algo-Trading, HFT etc."Algorithmic Finance is a new academic research journal..." http://algorithmicfinance.org/ ciao,zentrader 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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