Liebe Forengemeinde,

 

bin zufällig auf dieses Forum gestoßen und habe mich sehr gefreut, daß hier einige Bereiche ausführlicher behandelt werden, als in anderen Börsenforen, u. a. auch das Spreadbetting, das mich nun näher interessiert. Habe mich also gleich einmal angemeldet und möchte alle User herzlich begrüßen!

 

Seit ca. 10 Jahren agiere ich an den Börsen mit unterschiedlichem Erfolg. Von 1997 bis 2000 habe ich mit dem EOD Handel in Aktien (überwiegend Neuer Markt, Internet- und Biotechnologieaktien) ein kleines Vermögen gemacht.

Leider habe ich dieses und noch mehr in den Jahren 2000 bis 2003 wieder verloren. Seit 2003 beschäftige ich mich vorwiegend mit FOREX.

 

Meine Hausaufgaben habe ich seit 2003 durchaus gemacht und mir die nötigen Grundlagen angeeignet, dieses war sehr wichtig, denn meine vorherigen Aktivitäten würde ich eher in den Bereich Zocken und weniger in Trading mit Qualität einordnen.

 

Weshalb nun Spreadbetting?

 

Ich möchte wieder vermehrt Aktien EOD handeln. Wichtig ist mir auch shorten zu können, hätte ich das mal 2000-2003 gemacht...

Zudem möchte ich nicht zu viel Kapital unnötig binden oder zinslos auf dem Depotkonto liegen lassen. Stelle mir ein Depot von ca. 10 Werten vor. In diesem Depot wird es sowohl Long, als auch Shortpositionen geben. Ein Long-Verlusttrade wird durch eine neue Shortposition ersetzt und umgekehrt. Das führt zu einer automatischen Ausrichtung zum übergeordneten Trend. Im Bullenmarkt befinden sich viele Longpositionen und im Bärenmarkt viele Shortpositionen im Portfolio.

 

Soviel zur Grundidee. Ist Spreadbetting nun das geeignete Instrument für diesen Ansatz? Zuerst hatte ich an CFD`s gedacht. Bei CFD`s fallen aber Kommissionen und Finanzierungskosten an, da könnte der mögliche Gewinn schnell aufgefressen werden. Wie ist das nun beim Spreadbetting?

 

- Fallen Kommissionen und Finanzierungskosten an?

- Wie errechne ich die Margin?

- Wird ein Kontrakt in den nächsten gerollt und welche Kosten entstehen?

 

Wenn Spreadbetting bei den von mir gestellten Fragen tatsächlich besser abschneidet, wieso gibt es dann noch Leute die CFD`s handeln?

 

Würde mich freuen, wenn mir jemand helfen kann, wie ihr seht, kenne ich mich mit den Details des Spreadbettings noch nicht so genau aus, einiges habe ich auch aus diesem Forum schon entnehmen können aber eben nicht alles, vielleicht habe ich aber auch nicht alles gefunden. :)

Bearbeitet 31. Dezember 200718 Jr. von J.R

Habe mich also gleich einmal angemeldet und möchte alle User herzlich begrüßen!

 

hi J.R.,

 

prima - herzlich willkommen im neuen Jahr bei uns !

 

- Fallen Kommissionen und Finanzierungskosten an?

- Wie errechne ich die Margin?

- Wird ein Kontrakt in den nächsten gerollt und welche Kosten entstehen?

 

Kommissionen bzw. Gebühren keine, Finanzierungskosten ja wenn Du in Deiner Position über Nacht bleibst.

 

Die Margin ist unterschiedlich, je nach Anbieter und Instrument. Fast alle haben aber leicht verständliche Beispiele auf ihren Seiten. Es kommt auch darauf an, ob ein Stop automatisch vom Anbieter gesetzt wird, dann wird die Margin kleiner.

 

Kontrakte werden in der Regel gerollt, aber auch hier muß man aufpassen, obs in der Produktinfo beschrieben ist. In der Regel sollte man den Rolling Daily Dax Future z.B. handeln um Mißverständnisse zu vermeiden.

 

Wenn Spreadbetting bei den von mir gestellten Fragen tatsächlich besser abschneidet, wieso gibt es dann noch Leute die CFD`s handeln?

 

gute Frage - vermutlich deshalb, weil Spreadbetting immer noch sehr auf UK zugeschnitten ist und die deutschen Anbieter aber allesamt CFDs auflegen. Spreadbetting kommt aus UK, CFDs gibts erst seit relativ kurzer Zeit.

 

Zum Glück haben die englischen Anbieter nichts gegen deutsche Kunden und stellen sogar sukzessive ihre Seiten auf deutsch um, IG z.B.

Hallo ronner,

 

vielen Dank für Deine Antwort. Keine Finanzierungskosten wäre wohl auch zu schön gewesen, schade. Immerhin bliebe da noch der Vorteil die Kommissionen zu sparen.

 

In UK ist das auch noch steuerfrei, werde mal mein Finanzamt anrufen und fragen, ob das hier auch so ist.

 

Die Sache mit der Margin muss ich noch genau studieren. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist sie aber in jedem Fall kleiner als bei CFD`s?

Bearbeitet 1. Januar 200818 Jr. von J.R

In UK ist das auch noch steuerfrei, werde mal mein Finanzamt anrufen und fragen, ob das hier auch so ist.

 

hier ist das (natürlich :o ) steuerpflichtig. Allerdings - die Antwort würde mich mal interessieren. Wenn Du Erfolg hast bei Deiner Anfrage, kannst Du sie ja eventuell hier posten - das wäre sicher für viele interessant.

 

Die Sache mit der Margin muss ich noch genau studieren. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist sie aber in jedem Fall kleiner als bei CFD`s?

 

also das was ich bisher gesehen hab - ja. Aber da das jeder Anbieter frei Schnauze festlegen kann, muß es nicht überall so sein. Wobei die englischen Anbieter da oft hart am Limit sind, z.B. 8 EUR Margin pro 1EUR Stake. Da kann man nicht mehr großartig drunter gehen denke ich.

Hi J.R,

 

schön das du dich bei uns registriert hast. Toll finde ich auch, dass du uns ein wenig an deinen bisherigen Erfahrungen als Investor teilhaben lässt.

 

Seit ca. 10 Jahren agiere ich an den Börsen mit unterschiedlichem Erfolg. Von 1997 bis 2000 habe ich mit dem EOD Handel in Aktien (überwiegend Neuer Markt, Internet- und Biotechnologieaktien) ein kleines Vermögen gemacht.

Leider habe ich dieses und noch mehr in den Jahren 2000 bis 2003 wieder verloren

 

Das hätte meinem Lebenslauf entnommen worden sein. Einziger Unterschied: meine Favoriten lagen im US Tech Bereich, Internet, Halbleiter, Glasfaser und (wie bei dir) Biotec

 

 

Seit 2003 beschäftige ich mich vorwiegend mit FOREX.

 

Dann kannst du uns hier bei Bedarf bestimmt ab und an aushelfen B) . Ich glaube, FX wird sich mit CFDs und FSB in den kommenden Jahren zu einem der Top Themen im Derivatebereich im Retailsektor entwickeln. Spezialisten sind also immer gern gesehene Gäste in der Community.

 

[...] Ich möchte wieder vermehrt Aktien EOD handeln. ... [...] .... Ist Spreadbetting nun das geeignete Instrument für diesen Ansatz?

 

FSB ist definitiv eine Alternative zum Handel mit Differenzkontrakten. Ich glaube aber das es notwendig ist, sich bei Einzelwerten die Kontraktspezifikationen anzusehen und diese dann zu vergleichen. Wenn du irgendwann Lust oder Zeit hast, nenne mir ein paar Aktien und wir vergleichen die Konditionen zwischen den Spreadbets und den CFDs.

 

 

Zuerst hatte ich an CFD`s gedacht. Bei CFD`s fallen aber Kommissionen und Finanzierungskosten an, da könnte der mögliche Gewinn schnell aufgefressen werden. Wie ist das nun beim Spreadbetting?

 

=> Fallen Kommissionen an?

=> und Finanzierungskosten an?

=> Wie errechne ich die Margin?

=> Wird ein Kontrakt in den nächsten gerollt

 

Wenn Spreadbetting bei den von mir gestellten Fragen tatsächlich besser abschneidet, wieso gibt es dann noch Leute die CFD`s handeln?

 

Es gibt mehrere Gründe.

Unreguliertes "Betting" wird bekanntermaßen in den meisten europ. Staaten als illegal eingestuft und ist somit ein Tabu-Thema. Für Finanzwetten bestand lange Zeit die Annahme, dass Spread Betting den selben Restriktionen unterliegt (was nicht der Fall ist).

Gewinne aus Spread Betting sind in England und Irland steuerfrei, im Rest der Welt nicht. Dieses große Plus konnte demnach von der USP-Liste gestrichen werden.

 

CFDs sind im deutschsprachigen Raum so populär, weil die Marketing Maschinerie komplett auf die Vermarktung dieser Produktgruppe ausgerichtet ist. Spreadbetting war nie ein Thema. In UK wurde davon ausgegangen, dass Spreadbetting entweder nicht erlaubt sei bzw. nach Rechtslage nie erlaubt werden würde.

Was lag also näher, um die seit Ende der 90er Jahre in Großbritannien und Irland extrem an Popularität gewinnenden CFDs anstelle der FSB zu exportieren. Hinzu kam der Fakt, dass CFDs mehrere Vorteile in sich vereinigen. Die angelsächsischen Broker waren alle samt reguliert, die Kontrakte waren keine "-bets" und die Positionsgrößen waren telweise deutlich größer (und dadurch für die Broker wirtschaftlicher). Das alles musste man nur noch schick verpacken und durch smarte Chefstrategen und TV Spots vermarkten. :D

@ whipsaw und ronner

 

Jetzt sehe ich schon ein wenig klarer, danke dafür. Es werden sich sicher noch weitere Fragen ergeben und es ist sicher interessant und aufschlussreich einmal die Kosten für Aktien CFD`s/FSB zu vergleichen. Da komme ich gerne noch drauf zurück.

 

Bei CFD´s gibt es doch eine Nachschußpflicht, ist das bei FSB auch so?

herzlich willkommen J.R, freut uns einen weiteren spread betting fan in unserer mitte begrüßen zu können!

 

Bei CFD´s gibt es doch eine Nachschußpflicht, ist das bei FSB auch so?

 

es gibt sie, allerdings sind die standard-accounts so eingerichtet, dass du nie mehr als deinen einsatz riskierst. bei igindex kannst du dich für verschiedene kontoarten entscheiden. je nach risikobereitschaft kannst du zwischen einem "limited risk" und einem "margin-account" wählen . doch selbst wenn du dich für letzteren entscheidest, hast du durch gso und stopp loss jederzeit die möglichkeit, deine persönliche schmerzgrenze zu definieren.

 

viel erfolg weiterhin

°cs

Bearbeitet 2. Januar 200818 Jr. von coldshot

Hier mal ein direkter Vergleich (am Bsp. Solarworld) Spreadbetting vs. CFD Trading.

 

 

http://img182.imageshack.us/img182/4600/solarworldpx0.jpg

und noch ein Beispiel aus dem Bereich Indizes...

 

 

 

PS: zur Ansicht des ScreenRec's => bitte hier klicken

Sehr interessant, bei der Aktie größerer Spread, beim DAX kleinerer Spread. Um welchen Broker handelt es sich?

Sehr interessant, bei der Aktie größerer Spread, beim DAX kleinerer Spread. Um welchen Broker handelt es sich?

das ist bei FSB IG UK http://www.igindex.co.uk/ und bei den CFDs IG Deutschland http://www.igmarkets.de/

 

Generell ist es durchaus so, das die Aktienauswahl bei den CFDs höher ist und wenn man den richtigen Anbieter erwischt, hat man sogar börsengenaue Kurse. Das heißt, da kommt dann keine Spreadausweitung aufs Haus dazu.

 

Bei den Indizes dagegen ist FSB wiederum unschlagbar, da die Spreads kleiner sind und keine Gebühren anfallen.

 

Am besten fährt man also, wenn man den richtigen Anbieter für jedes Produkt hat.

@ ronner

 

Hm, dann werde ich mir auch CFD`s einmal näher ansehen. Vielleicht wäre es praktisch einen Anbieter zu finden, bei dem man beides handeln kann, also eine Art FSB/CFD-Kombikonto. :)

Vielleicht wäre es praktisch einen Anbieter zu finden, bei dem man beides handeln kann, also eine Art FSB/CFD-Kombikonto. :)

 

wird es nicht geben - Du brauchst für alles immer eine extra Anmeldung, auch wenn es der selbe Anbieter ist, trennt er seine Produkte. Also zumindest wüßte ich nicht das das so funktioniert.

Hm, dann werde ich mir auch CFD`s einmal näher ansehen.

 

du handelst nur equities?

 

 

@all

weil ich das grad sehe. hat sich mal einer die mühe gemacht und einen direkten vergleich zwischen spread markup und gebühr gemacht? könnte beinahe auf den selben wert rauslaufen

@ coldshot

 

Nein, früher nur equities, in den letzten Jahren mehr FX. Möchte aber wieder verstärkt Aktien handeln, weil die Auswahl einfach riesig ist und ich für meinen trendfolgenden EOD Ansatz möglichst trendige Underlyings brauche.

 

Größter Haken sind die Finanzierungskosten, vielleicht sollte ich die Longpositionen ungehebelt direkt an der Börse handeln und die Shorts als FSB oder CFD. Muß mich noch weiter informieren und dann abwegen, welches die gescheiteste Lösung ist. Ein Aktienhandel rein auf der Longseite kommt für mich nach den gemachten Erfahrungen von 2000 - 2003 nicht mehr in Frage!

Bearbeitet 2. Januar 200818 Jr. von J.R

@ coldshot

Möchte aber wieder verstärkt Aktien handeln, weil die Auswahl einfach riesig ist und ich für meinen trendfolgenden EOD Ansatz möglichst trendige Underlyings brauche.

 

für mid-term investments benötigst du gute nerven ;) bzw. eine bewährte handelsstrategie, optimalerweise beides parallel

 

 

Größter Haken sind die Finanzierungskosten

 

um eine vorstellung vom umfang der investments zu bekommen würde mich interessieren, an welches transaktionsvolumen du etwa gedacht hast

Bearbeitet 2. Januar 200818 Jr. von coldshot

Habe gedacht, mit einer Kontogröße von 10.000 € oder $ anzufangen. Max. 10 verschiedene Positionen gleichzeitig, anfängliches Risiko pro Trade immer 1%. Das ist gegenüber früheren Konten meiner "Glanzzeit" zwar lächerlich, jedoch glänzt bei mir gar nichts mehr, habe einfach zu viel wieder verloren.

 

Um mit größeren Einsätzen zu spielen, brauche ich erst die Gewissheit, dass es wieder geht ... Eine Serie Verlusttrades ganz zu Anfang sollte nicht umbedingt kommen, muss ich aber mit rechnen ...

Habe gedacht, mit einer Kontogröße von 10.000 € oder $ anzufangen. Max. 10 verschiedene Positionen gleichzeitig, anfängliches Risiko pro Trade immer 1%

 

 

Guten Morgen J.R.

 

Lassen wir die Anzahl an Positionen vorerst aussen vor.

Bei Broker KF Markets kannst du praktisch mit 10K € bei einem DAX Wert Margin = 5% um Faktor 20 hebeln. Dieses würde eine TA Volumen von 200K entsprechen.

 

Jetzt nehmen wir ein Beispiel für die Transaktion:

Haltedauer der Position : 10Tage

Anzahl der CFDs : 4000

Margin Rate : 5,00 %

Finanzierungssatz:7,5%

 

Aktie: XYZ AG

Ausführungskurs: 50,00 €

 

Gesamtwert der Position:200.000 €

Benötigte Margin: 10.000 €

 

 

Bei den von uns gewählten Parametern würden für den gewählten Zeitraum €416,67 € FiKo anfallen.

Der Roundturn würde mit 2x 0,10% zu Buche schlagen = 200,00 €

 

Gesamtkosten für den Trade (Open + Close): 616,67 €

 

 

Basiert deine Investmentstrategie auf dem Leerverkauf von Aktien, dann verringert sich der Betrag um die Finanzierungskosten, bei IG und SAXO würden dir bei aktuellem Zinssatz sogar noch ein paar € Zinsen gutgeschrieben werden.

 

Wie du siehst, müssen die anfallenden Kosten durch deine Profits kompensiert werden. Als ein weiteres Kriterium ist der Spread zu berücksichtigen. Bei CMC Markets zahlst du den zusätzlich, welches den möglichen Ertrag deiner Position weiter schmälert.

 

Bei Minibeträgen kann das vernachlässigt werden, bei 6-stelligen TA hingegen ist es ratsam,auf jeden Cent zu achten.

weil ich das grad sehe. hat sich mal einer die mühe gemacht und einen direkten vergleich zwischen spread markup und gebühr gemacht? könnte beinahe auf den selben wert rauslaufen

 

 

Das würde mich auch interessieren. So etwas müsste doch in Excel verhältnismäßig einfach zu realisieren sein.

also eine Art FSB/CFD-Kombikonto. :)

 

Das geht nicht, wegen Stückzahl vs. Stake

Du hast jedoch die Möglichkeit, bei einem (oder Bedarf bei mehreren) Broker(n) je einen Account zu eröffnen. Bei Global Markets (GFTuk) ist das z.B. so. Das bedeutet auch, dass du die Software 2x installieren musst. Möchtest du parallel Spread - u. CFD Trading durchführen, musst du je eine Session dafür aufmachen.

@ whipsaw

 

Danke für Dein Beispiel. Hm, mir kommen immer mehr Zweifel, ob FSB oder CFD die geeigneten Instrumente für meine geplante Strategie sind.

 

Die Haltedauer der einzelnen Positionen wird sicher mehrere Tage bis hin zu Wochen betragen. Außerdem strebe ich ja an, weitestgehend immer investiert zu sein, d. h. eine ausgestoppte Position wird umgehend durch eine neue ersetzt.

 

Wie das Verhältnis LONG/SHORT Positionen im Portfolio sein wird entscheidet der Markt, da wird mal Long und mal Short überwiegen, von 1997-2000 hätten die Longs deutlich überwogen, 2000-2003 die Shorts und 2003-2007 wieder die Longs.

 

Bin nun mal auf Interactive Brokers gestoßen. Die bieten kein FSB und keine CFD`s an. Dort kann man aber ausgesprochen günstig US Aktien Long und Short handeln. Der Roundturn fängt schon bei einer Mindestgebühr von 2 $ an. Bei vielen meiner Einzelpositionen käme ich damit hin oder nur leicht darüber. Über Spreadausweitung, hohe Kommissionen, zweifelhafte Kursstellung des Marketmakers und Finanzierungskosten bräuchte ich mir keine Gedanken mehr zu machen, leider wird aber auch das ganze Kapital gebunden, da ohne Hebel.

Werde mir die Homepage von denen nochmal genau durchlesen.

 

Mein Eindruck ist, dass FSB/CFD eher für Intradaystrategien oder für Handelsdauern von wenigen Tagen gut geeignet ist, aber für Swingtrading auf Grund der Finanzierungskosten eher problematisch angesehen werden kann. Im Intradaybereich dürfen die Timeframes aber vermutlich auch nicht zu klein gewählt werden, da man sonst Gefahr läuft sich den Kursmanipulationen der Marketmaker auszusetzen. Wie sind Eure Erfahrungen, ist diese Angst begründet?

Bearbeitet 3. Januar 200818 Jr. von J.R

N`abend J.R,

 

das Beispiel von whipsaw bezieht sich auf den maximal möglichen Hebeleffekt der bei Einsatz von 10000 Euro (=total: 200000 €!) erreicht werden kann.

Wenn du jetzt den Handel und die Konditionen bei Interactivbrokers mit denen von CMC und Co. vergleichst, dann vergleichst du Äpfel mit Birnen.

 

Sobald du bei IB shortest oder Futures handelst, stellen die dir dafür Gebühren in Rechnung.

Bearbeitet 3. Januar 200818 Jr. von H5N1

@ H5N1

 

Habe das Beispiel von wipshaw schon richtig verstanden. Es fallen aber EOD immer Finanzierungskosten in Höhe von ca. 7,5 % bezogen auf die jeweilige Positionsgröße an, die neben ausgeweitetem Spread (FSB) bzw. hohen Kommissionen (CFD) erst einmal verdient sein wollen.

 

Futures wollte ich nicht handeln. Fallen außer den von mir bereits genannten Gebühren bei US Aktien für Shortpositionen noch weitere Gebühren an? Dachte eher, es würden mir Zinsen gutgeschrieben. Bin heute leider nicht dazu gekommen, will die IB HP noch einmal gründlich lesen, ist z. T. auch ein wenig verwirrend.

@ H5N1

 

Habe das Beispiel von wipshaw schon richtig verstanden. Es fallen aber EOD immer Finanzierungskosten in Höhe von ca. 7,5 % bezogen auf die jeweilige Positionsgröße an, die neben ausgeweitetem Spread (FSB) bzw. hohen Kommissionen (CFD) erst einmal verdient sein wollen.

 

Futures wollte ich nicht handeln. Fallen außer den von mir bereits genannten Gebühren bei US Aktien für Shortpositionen noch weitere Gebühren an? Dachte eher, es würden mir Zinsen gutgeschrieben. Bin heute leider nicht dazu gekommen, will die IB HP noch einmal gründlich lesen, ist z. T. auch ein wenig verwirrend.

 

 

zum leerverkauf bei ib kann ich nicht viel informatives beisteuern. da ist seppl ein kompetenter ansprechpartner, der hat da futures gehandelt bzw. handelt noch.

 

bislang war es so, dass der kunde beim leerverkauf bei onlinebrokern wie cortalconsors oder sino keine zinsen erhälst. früher war es sogar möglich, dass die die broker eine leihgebühr für das shorten in rechnung gestellt haben. ob dem heute noch so ist, müsste bei ib, sino oder consors direkt erfragt werden.

@ coldshot

 

Das habe ich von der IB Seite kopiert:

Die effektiven Zinssätze in Form von Habenzinsen, Sollzinsen und Habenzinsen auf Grund von Shortpositionen finden Sie in den nachfolgenden Tabellen. Der gegenwaertig gueltige Tages-Benchmark sieht wie folgt aus: blablabla

 

Es gibt also Habenzinsen auf Shortpositionen. Allerdings nur für sehr große Shortpositionen, Dimensionen in die ich wohl nie vorstoßen werde. So verstehe ich zumindest die dort dargestellten Beispiele. Für mich bedeutet das wohl, dass ich keine Zinsen für die Shorts bekäme, aber auch keine zahlen müsste.

 

Von Leihgebühren habe ich auch schon gehört, auf den IB Seiten bisher aber noch nichts gefunden. Mal weitersuchen.

cfds oder spreadbets könntest du nutzen, um deine strategie zu fahren.

 

nimm einen broker mit 10% margin, dann brauchst du gerade mal 100 € um einen betrag von 1000 zu bewegen. das x 10 werte und du hast nahezu den gleichen effekt als wenn du deine 10 riesen an den us börsen hin und her bewegst. ist bei einer ticket fee von 10 € billiger wie bei comdirect oder sino