Adolf Merckle verzockt eine Milliardemit VW-Aktien.

 

Jetzt ist er ja tot, wobei seine Fehlspekulation mit VW-Aktien vielleicht nicht allein ursächlich, aber vermutlich sprichwörtlich der letzte Sargnagel zu seinem Selbstmord gewesen sein könnte. Und für die Anlegerschaft insgesamt müßte eigentlich die Frage aufgeworfen werden: wie soll es überhaupt weitergehen mit den Leerverkäufen? Sollte man vielleicht mal wieder über ein generelles Verbot von Leerverkäufen nachdenken, wie es das zumindest in Deutschland früher schon gab?

Jetzt ist er ja tot, wobei seine Fehlspekulation mit VW-Aktien vielleicht nicht allein ursächlich, aber vermutlich sprichwörtlich der letzte Sargnagel zu seinem Selbstmord gewesen sein könnte. Und für die Anlegerschaft insgesamt müßte eigentlich die Frage aufgeworfen werden: wie soll es überhaupt weitergehen mit den Leerverkäufen? Sollte man vielleicht mal wieder über ein generelles Verbot von Leerverkäufen nachdenken, wie es das zumindest in Deutschland früher schon gab?

 

Hallo Mako, herzlich Willkommen , schön das Du Dich bei uns angemeldet hast!

 

 

Denkst Du, dass die Leerverkäufe das/, ein Problem sind?

Leerkäufe sind selbstverständlich (m.E.) nicht das Problem, zumindest nicht ursächlich.

 

Wie schon so oft, war/ist die GIER das Problem, nicht die Möglichkeit, Leerkäufe zu tätigen.

Hallo Mako, herzlich Willkommen , schön das Du Dich bei uns angemeldet hast!

 

 

Denkst Du, dass die Leerverkäufe das/, ein Problem sind?

Ja, in der Tat. Die Leerverkäufe sind ein Problem. Das Phänomen Porsche/VW könnten wir theoretisch jederzeit wieder erleben in anderen Aktien. Ich werde hierzu in Kürze noch einmal in einem eigenen Thema ausführlicher darauf eingehen. Das Problem dabei ist, daß der entsprechende Aktienindex, der einen Wert enthält, dessen Kurs einzig und allein durch Short-Eindeckungen völlig aberwitzige Größenordnungen erreicht, an Aussagekraft verliert.

 

Echte Schwierigkeiten haben dabei zum Beispiel Fonds, die den jeweiligen Index abbilden. Die Fondsmanager sind aus verständlichen Gründen nicht bereit, zu den aberwitzigen Kursen zu kaufen, obwohl sie das eigentlich müßten, um die Gewichtung der entsprechenden Aktie im Index korrekt darzustellen. Entsprechend laut geflucht hat ja Ende letzten Jahres auch Klaus Kaldemorgen, Chef der größten deutschen Fondsgesellschaft DWS, auf die Deutsche Börse.

 

Auf der anderen Seite kann die Deutsche Börse einen Wert auch nicht einfach so mir nichts dir nichts aus dem Index werfen, so lange die maßgeblichen Aufnahmekriterien noch nicht verletzt sind.

 

Und schließlich und endlich würde ich gerne auch mal den ökonomischen Sinn von Leerverkäufen in Aktien erfahren. Braucht eine Volkswirtschaft so etwas? Braucht ein "normaler" Anleger, der langfristig am Wohlergehen dieser Volkswirtschaft über eine Aktienanlage teilhaben möchte, so etwas? Wer braucht überhaupt Leerverkäufe?

Wer braucht überhaupt Leerverkäufe?

Also um die von mir gestellte Frage gleich einmal selbst zu beantworten: die Theorie besagt, daß durch die Leerverkäufe die Liquidität gesteigert wird und es zu einem effizienteren Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage kommt. Das ist mir natürlich bekannt. Bei stark steigenden Kursen bremst die zunehmende Anzahl an Leerverkäufen den Kursanstieg ab, bei stark sinkenden Kursen wird der Kursverfall durch zusätzliche Short-Eindeckungen der Leerverkäufer ebenfalls abgebremst. Soweit die schöne Theorie.

 

In der Praxis läuft es dann doch etwas anders ab. Die Leerverkäufer kaufen eben nicht nur bei sinkenden Kursen. Das natürlich auch. Aber wenn es gegen sie läuft, kaufen sie selbstverständlich auch bei steigenden Kursen, um ihre Verluste zu begrenzen, und sorgen damit für Liquidität auf der "falschen" Seite, nämlich auf der Kaufseite, und machen einen ohnehin steilen Kursanstieg noch steiler. Sprich, sie sorgen nicht für eine Verstetigung der Kursentwicklung, sondern gerade für das ganze Gegenteil. Aber später mehr dazu.

Herzlich Willkommen Mako.

 

(Wer sich zu dieser frühen Stunde bereits anmeldet, hat ein solches herzliches wirklich verdient )

 

 

wie soll es überhaupt weitergehen mit den Leerverkäufen? Sollte man vielleicht mal wieder über ein generelles Verbot von Leerverkäufen nachdenken, wie es das zumindest in Deutschland früher schon gab?

 

 

Das ist eine Fragestellung, die mich auch beschäftigt und der ich gerne mehr Aufmerksamkeit schenken würde. Vielleicht widme ich mich in einer zukünftigen Seminar-/Diplomarbeit diesem Thema.

 

Es stellt sich für mich als oftmals hochgradig missverstanden dar und mit allerlei Vorurteilen beladen. Bei öffentlichen und privaten Diskussionen werden mittlerweile die Begriffe "Hedge-Fond" und "Leerverkäufer" synonym mit den Wörtern "Dieb" oder "Betrüger" gebraucht, wobei meiner Meinung häufig den Diskutanten grundlegendes Wissen zum Themenbereich fehlt. Gerade diese Eindrücke steigern mein Interesse zusätzlich.

 

 

Aber später mehr dazu.

 

Verbleibe erwartungsvoll und nach Informationen dürstend.

Bearbeitet 22. Februar 200917 Jr. von declaime

So, die Forenadministration hat freundlicherweise schon einen eigenen Thread erstellt zum Thema Leerverkäufe, dann brauche ich das nicht mehr zu tun…

 

http://www.world-of-smilies.com/wos_schilder/merci.gif

 

Beginnen möchte ich mit einer kleinen Geschichte, die sich vor einigen Jahren zugetragen hat. Ich hatte eine Werbeveranstaltung der zwischenzeitlich in Konkurs gegangenen Brokerfirma Hutzler Brokerage aus Hamburg besucht. Hutzler fungierte seinerzeit als Introducing Broker für CMC Markets. Der damalige Branch Manager von Hutzler, Herr René Diehl, der später dann ja Geschäftsführer von CMC Markets Deutschland wurde, hatte seinen Vortrag überschrieben mit – ich erinnere es nur noch sinngemäß: "Wer nicht short geht, verpaßt die Hälfte der Marktchancen." Unter diesem Leitmotto versuchte er damals, den Zuhörern die Möglichkeit schmackhaft zu machen, über das Instrument CFD auf sinkende Aktienkurse zu spekulieren.

 

Wer nicht short geht, verpaßt die Hälfte der Marktchancen. Das mögen sich im vergangenen Jahr auch Adolf Merckle und ganze Reihe von Hedgefonds-Managern und Privatinvestoren gedacht haben, als sie zu vermeintlichen Spitzenpreisen von 300 Euro pro Stück die VW-Stammaktie leerverkauften. Was dann folgte, ist ein Stück Finanzmarktgeschichte, das möglicherweise epochal, auf alle Fälle aber legendär gewesen ist.

 

Dabei ist der Trick als solcher nicht neu. Bereits in den Siebziger Jahren des letzten Jahrhunderts hatten die Hunt-Brüder beim Silber zunächst ordentlich verdient, indem sie zur Kasse und vor allem auf Termin Silber kauften und sich dieses dann von den Leerverkäufern ausliefern ließen, was diese zur Eindeckung am Kassamarkt zwang und den Silberpreis noch mehr in die Höhe schnellen ließ. Doch leider hatten sie keine Kontrolle über die Dimension des gesamten weltweiten Silbermarkts, was ihnen am Ende zum Verhängnis wurde. Am Aktienmarkt sieht das freilich ganz anders aus. Hier weiß der Aufkäufer im vorhinein genau, wie viele Aktien es gibt und ab welchem Zeitpunkt er den Marktpreis diktieren kann.

 

Und so könnte das Übernahme-Drehbuch einer Publikums-AG in Zukunft ganz anders geschrieben werden, als es die Finanzwelt bislang kannte. Wie dieses jetzt aussieht? Vielleicht so:

 

Wir leben augenblicklich in einer Zeit stark purzelnder Aktienkurse. Für potentielle Aufkäufer ganzer Unternehmen eine günstige Gelegenheit zum Zuschlagen. Doch anders als bisher wird dem Anlegerpublikum kein öffentliches Übernahmeangebot unterbreitet. Ohne sich zunächst zu erkennen zu geben, wird einfach damit begonnen, über verschiedene Adressen Aktien der Firma X über die Börse zu kaufen. Selbstverständlich auch außerbörslich. Und Kaufoptionen dazu. Der damit verbundene Kursanstieg wird nicht nur billigend in Kauf genommen, er ist sogar erwünscht. Denn je weiter der Kurs steigt ohne ersichtlichen Grund, desto mehr Leerverkäufer werden angezogen.

 

Zunächst kommen die Fundamentalanalysten und stellen in ihren Studien zur X-Aktie fest, daß diese fundamental und im Vergleich zu anderen Werten aus derselben Branche doch hoffnungslos überbewertet und es nur eine Zeitfrage ist, bis der Kurs wieder fällt.

 

In das gleiche Horn blasen die technischen Analysten, deren Oszillatoren wie RSI, Stochastik und wie sie alle heißen im knallroten Bereich sind. Wenn der Aufkäufer ein wenig geschickt vorgeht, setzt er die Käufe mal für ein paar Tage aus, stellt sich vielleicht selbst sogar auf die Verkaufsseite, um zum Schein den Chartanalysten recht zu geben, die jetzt eine obere Umkehrformation ausgemacht haben und zum Verkauf aufrufen. Das nun auf den Markt drängende Material sammelt der Aufkäufer dankend ein. Dabei stellt er den Leerverkäufern reichlich Stücke aus seinem Bestand zur Verfügung, die diese dann mittels Wertpapierleihe für ihre Leerverkäufe nutzen können.

 

Die Aktivitäten des Aufkäufers bleiben natürlich nicht unbemerkt. Es wird Gerüchte am Markt über mögliche Aufkäufer geben und immer wieder Dementis. Keiner weiß Genaues.

 

Dann kommt der entscheidende Punkt: irgendwann ist ein Zustand erreicht, bei dem es mehr leerverkaufte Aktien gibt als frei am Markt verfügbar sind. Jetzt gibt sich der Aufkäufer zu erkennen und erklärt öffentlich, daß er eine Übernahme der Firma X plane. Der Kurs steigt auf diese Nachricht noch weiter, weil die noch verbliebenen Aktienbesitzer auf ein Übernahmeangebot des Aufkäufers warten. Doch sie warten vergeblich. Stattdessen müssen sie dieses Mal ihren Reibach an der Börse machen.

 

Denn nun geht die Party erst richtig los. Hat sich die Aktie seit Beginn der Aktivitäten des Aufkäufers vielleicht im Kurs verzehnfacht, so wird sie sich nun verzwanzig-, verdreißig-, verfünfzig-, verhundertfachen. Die Leerverkäufer müssen die leerverkauften Stücke ja liefern, und wenn am Markt nicht mehr genügend zur Verfügung stehen, müssen sie jeden Preis bezahlen. Und dieser wird ihnen nun vom Aufkäufer diktiert. Dabei stellt er den Leeverkäufern aus seinen Beständen großzügig Stücke zur Verfügung, damit sie ihre vertragliche Verpflichtung erfüllen können, freilich zu einem horrenden Preis. Von dem Gewinn aus diesem Geschäft kann der Aufkäufer dann ganz oder zum größten Teil seine Firmenübernahme finanzieren. Bezahlt haben die Firmenübernahme de facto die Leerverkäufer.

 

Wer nicht short geht, verpaßt die Hälfte der Marktchancen. Das mag für den Gesamtmarkt zutreffen. Zum Beispiel für Aktienindizes. Doch bei einzelnen Aktien? Kann in Zukunft eine heiße Sache werden. Nur noch für Insider geeignet, nicht mehr für das Publikum.

 

Und nun fragen sich sicher einige Leute, was denn das hier in einer Daytrading-Community zu suchen hat. Nun, wir erinnern uns, was Ende Oktober bei VW abging. Intraday von 324 auf 635 Euro. Und am nächsten Tag von 500 auf 1.000 Euro. Nachdem die Aktie zwei Tage zuvor noch bei 200 Euro herumdümpelte. Wer hier auf der falschen Seite stand, möglicherweise noch schön gehebelt mit CFDs short auf VW, für den wurde es auch bei reinem Intraday-Handel richtig teuer. Nicht nur Konto gesprengt, sondern vielleicht noch ein satter Margin-Call obendrauf.

Erst einmal vielen Dank für diesen sehr umfangreichen Beitrag, der -ich vermute mal- das Zeug dazu hat, in eine sehr umfangreiche und kontroverse Diskussion überzugehen.

 

In dem von Dir dargestellten Sachverhalt sind verschiedene Themenbereiche erfasst, die es möglicherweise gilt, etwas voneinander zu trennen.

Aber starten wir mal ganz relaxed

 

Ich stelle mal ein paar (zusätzliche) Thesen/ Betrachtungsweisen/ -möglichkeiten in den Raum

 

1. Retail CFD Short Selling beeinflusst die Märkte unwesentlich

2. These: "Wer nicht short geht, verpaßt die Hälfte der Marktchancen." - stimme ich zu. Begründung: Privatinvestoren sollen vergleichbare Möglichkeiten haben, wie sie Institutionellen zur Verfügung stehen.

3. Leerverkäufe allgemein (also losgelöst von der CFD Debatte): absolut erforderlich, da Übertreibung nach oben auch nicht gedeckelt werden kann müssen adäquate Überdruckmechanismen vorhanden sein, um den Vorgang reversibel zu machen. Nacked Shortselling sollte auf den Index die Uptick Rule wieder eingeführt werden

4. Analysten + Ratingagenturen: Kann ich nichts abgewinnen, da mir die zu kommerziell ausgerichtet sind. Fahne wird am "Wind" ausgerichtet => Selberdenken macht schlau

5. (Verbale und nonverbale) Manipulation von Kursen: Ja, das ist daily Business an den Finanzmärkten, Hier werden Begehrlichkeiten am Fließband bedient - eine der Lebensadern des Börsenhandels.

6. VW ist ein Husarenstück, allerdings "nur" ein Nebenkriegsschauplatz. Es hält uns allen den Spiegel vor und zeigt, dass Wissen Macht ist. Die Porsche Strategen wussten was sie taten und weil sie es wussten, nahmen Folgen wie Merkle und CO. (ob wissentlich oder unwissentlich) in Kauf.

 

VW ist ein beeindruckendes Beispiel davon, "was alles möglich mit". Es zeigt uns auch, dass Unternehmensbewertungen, Marktkapitalisierung, Divendenrenditen usw. manchmal nicht das Papier wert sind, auf dem sie veröffentlicht wurden.

 

7. Wer sich weiterhin am Markt engagieren will, sollte sich nicht so stark auf die Meinung anderer verlassen. Wer Geld investieren möchte, dem ist gut daran getan, seine Zeit weniger mit dem Lesen von Wallstreet-Online Beiträgen oder fremdfinanzierten Research Artikeln zu verbringen, sondern das Potential des Internets ausnutzen, um an die Informationen heranzukommen, die bestenfalls irgendwo zwischen den Zeilen geschrieben stehen.

 

Vieles geht auch leichter von der Hand, wenn man sich an die veränderten Umstände anpasst.

3. Leerverkäufe allgemein (also losgelöst von der CFD Debatte): absolut erforderlich, da Übertreibung nach oben auch nicht gedeckelt werden kann müssen adäquate Überdruckmechanismen vorhanden sein, um den Vorgang reversibel zu machen. Nacked Shortselling sollte auf den Index die Uptick Rule wieder eingeführt werden

Also wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann siehst Du die Möglichkeit des Leerverkaufes als einen Mechanismus zur Deckelung von Kursübertreibungen?

 

Vor der Porsche/VW Geschichte hätte Dir möglicherweise die Mehrheit der Marktteilnehmer zugestimmt. Aber jetzt? Die Leerverkäufe haben die Übertreibung ja nicht gedeckelt, sondern gerade erst ausgelöst. Und was für eine! Eine Verfünffachung des Kurses innerhalb von zwei Tagen ohne irgendwelche Nachrichten in einem Blue Chip - so etwas hat es in der gesamten Nachkriegszeit an der deutschen Börsen nicht gegeben.

 

Und wie im Großen, so im Kleinen. In einem "normalen" Markt, also ohne Aufkäufer, können Leerverkäufe zunächst eine Erhöhung des Angebots zur Folge haben und damit eine Korrekturfunktion ausüben. Bei weiter steigenden Kursen jedoch verkehrt sich diese Funktion schnell in ihr Gegenteil: weil die Leerverkäufer ihre Verluste begrenzen müssen, kommt es jetzt - trotz Kursanstieg - zu einem zusätzlichen Nachfrageschub und zu einem expoentiellem Kursanstieg. Wir erleben das immer wieder, wenn zum Beispiel im DAX wichtige Widerstandsmarken nach oben durchbrochen werden und die Short Seller dann alle gleichzeitig auf den Kauf-Knopf drücken.

 

Nun sind diese Bewegungen meist im Ein- bis Zwei-Prozent-Bereich und damit letztlich kaum größer als die tägliche Schwankungsbreite. Aber sollen auch mehrere hundert Prozent Kursschwankung täglich noch toleriert werden, ohne daß die Nachrichtenlage dies rechtfertigen würde? VW hat am 24. Oktober 2008 nicht weniger verdient als am 28. Oktober. Warum mußte die Aktie dann am 28. Oktober fünfmal so viel wert sein?

 

Allgemein gefragt: ist es wünschenswert, an der Börse Mechanismen walten zu lassen, die Kursbewegungen fernab jeglicher ökonomischer Realität bewirken und den ganzen Börsensaal zur reinen Zockerbude verkommen lassen und die mit Realwirtschaft überhaupt nichts mehr zu tun haben? Warum sollen Aktien, die ja immerhin Anteile an Unternehmen darstellen und über die das Publikum zur Investition in eben diese Unternehmen motiviert werden soll, dafür herhalten? Wird durch solche Kurskapriolen wie im Falle der VW-Aktie (und in Zukunft vielleicht einiger weiterer Blue Chips) das Anlegervertrauen gestärkt oder nicht eher erschüttert?

 

Wäre die Übernahme nach klassischem Muster abgelaufen wie bei Schaeffler/Conti, hätte es Kursausschläge solchen Ausmaßes nie gegeben. Aber wir leben ja in der Zeit der Mega-Übertreibungen, insofern....paßt es vielleicht gerade.

Also wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann siehst Du die Möglichkeit des Leerverkaufes als einen Mechanismus zur Deckelung von Kursübertreibungen?

 

Auch, ja.

 

Die Leerverkäufe haben die Übertreibung ja nicht gedeckelt, sondern gerade erst ausgelöst.

 

Ich spreche über Shortselling im Allgemeinen und möchte mich aus verschiedenen Gründen nicht zu sehr auf das Thema VW/ Porsche versteifen.

Das ist zu komplex und nicht mit Leerverkäufen alleine zu erklären.

 

Und was für eine! Eine Verfünffachung des Kurses innerhalb von zwei Tagen ohne irgendwelche Nachrichten in einem Blue Chip - so etwas hat es in der gesamten Nachkriegszeit an der deutschen Börsen nicht gegeben.

 

Da halte ich gegen und argumentiere: Einmal ist immer das erste Mal und wenn es früher eine ähnliche Konstellation der Kräfte und Interessen + Möglichkeiten gegeben hätte, dann wäre VW möglicherweise die Reloaded Version gewesen.

 

Allgemein gefragt: ist es wünschenswert, an der Börse Mechanismen walten zu lassen, die Kursbewegungen fernab jeglicher ökonomischer Realität bewirken und den ganzen Börsensaal zur reinen Zockerbude verkommen lassen und die mit Realwirtschaft überhaupt nichts mehr zu tun haben?

 

So funktioniert das System und das nicht erst seit Herbst letzten Jahres.

 

Warum sollen Aktien, die ja immerhin Anteile an Unternehmen darstellen und über die das Publikum zur Investition in eben diese Unternehmen motiviert werden soll, dafür herhalten?

 

Die Argumentation ist recht und gut, nur was hat das mit der Thematik zu tun? Was möchtest Du erreichen? Einen Ehrencodes, nach dem die Akteuere handeln und auf Basis moralisch ethischer Richtlinien auf das (Aus-)Nutzen bestimmter Finanzmarktinstrumente/ Mechanismen im Aktienhandel verzichteten?

 

 

Wird durch solche Kurskapriolen wie im Falle der VW-Aktie (und in Zukunft vielleicht einiger weiterer Blue Chips) das Anlegervertrauen gestärkt oder nicht eher erschüttert?

 

Mich hat erschüttert, dass es weder Kontroll- nach Vorbeugemechanismen gibt, um solche Ausnahmesituationen zu verhindern. Der Schaden, der angerichtet wurde ist immens und nicht nur der finanzielle. Allerdings wird das Nachbeben nicht lange anhalten. Das Gedächtnis der Anleger wird löchrig, sobald die Gier wieder die Oberhand gewinnt. Die nächste Generation Börse interessiert das nur noch am Rand. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass die Zyklen selten länger als 5 Jahre dauern.

3. Leerverkäufe allgemein (also losgelöst von der CFD Debatte): absolut erforderlich, da Übertreibung nach oben auch nicht gedeckelt werden kann müssen adäquate Überdruckmechanismen vorhanden sein, um den Vorgang reversibel zu machen. Nacked Shortselling sollte auf den Index die Uptick Rule wieder eingeführt werden

 

Mal abgesehen davon ob es gut oder schlecht ist, mir gefällt einfach die Möglichkeit sowohl von fallenden wie von steigenden Kursen zu profitieren.

 

Und das finde ich gut. Also ich bin eindeutig gegen ein Verbot.

 

Gruss

Jörg

ZITAT(Mako @ Feb 22 2009, 06:33 PM) Allgemein gefragt: ist es wünschenswert, an der Börse Mechanismen walten zu lassen, die Kursbewegungen fernab jeglicher ökonomischer Realität bewirken und den ganzen Börsensaal zur reinen Zockerbude verkommen lassen und die mit Realwirtschaft überhaupt nichts mehr zu tun haben?

 

So funktioniert das System und das nicht erst seit Herbst letzten Jahres.

 

Naja, also "das System" funktioniert ja nicht von alleine so, sondern weil es aus welchen Gründen auch immer so gemacht wurde. Ich meine damit nicht, daß sich Aktienkurse grundsätzlich von der wirtschaftlichen Realität entfernen können. Das ist in der Tat Bestandteil des Systems. Aber wie weit will man diese Entfernung laufen lassen? Soll es so sein wie seinerzeit am Neuen Markt, wo sich bekanntlich ja auch Aktienkurse von der Realität komplett abgekoppelt haben? Wir wissen, was die Konsequenzen waren: ein ganzes Marktsegment wurde eingestampft, das Vertrauen der Anleger in die Aktie als langfristiges Investment nachhaltig erschüttert, vielleicht sogar für Jahrzehnte. Ist ein solcher Preis nicht zu hoch? Sollten da nicht viel früher Regulierungen eingreifen, um die allerschlimmsten Exzesse von vornherein auszuschließen?

 

Und ich komme in diesem Zusammenhang gerne auf meine Ausgangsfrage zurück: Wem nützen Leerverkäufe in Einzelaktien? Ich meine die Fragestellung jetzt nicht im vordergründigen Sinne wie: den Banken nützt es, weil sie so mehr Geschäft und Provisionen generieren können. Sondern im volkswirtschaftlichen Sinne.

 

Warum haben wir überhaupt eine Aktienbörse? Um den Spieltrieb der Leute zu befriedigen? Das könnte man auch mit Pferdewetten, Roulettespiel und Fußballtoto tun. Der volkswirtschaftliche Sinn einer Aktienbörse ist doch die möglichst effiziente Kapitalallokation. Die Anleger investieren ihr Kapital über die Börse dort, wo es den meisten Erfolg verspricht und ziehen es dort ab, wo keine Erträge mehr erwirtschaftet werden. Und man sagt, daß dieser Allokationsprozeß von den Marktteilnehmern selbst insgesamt effizienter gestaltet werden kann als zum Beispiel durch staatlich gelenkte Investitionen. So weit - so schön.

 

Und nun würde ich gerne wissen, welcher Effizienzvorteil durch Leerverkäufe in Aktien erzielt werden kann. Oder welche Vorteile für die Marktentwicklung insgesamt. Eine Verstetigung der Kursentwicklung? Mal ja, mal nein, wie ich es oben ja schon beschrieben habe.

 

Ich selbst habe - im Gegensatz vermutlich zu manch jüngerem Semester hier - den deutschen Aktienmarkt auch erlebt, als es noch keine Leerverkäufe und keine Terminmärkte gab. Insgesamt verlief die Kursentwicklung zu dieser Zeit wesentlich ruhiger und stetiger als heute bzw. in den zurückliegenden zehn Jahren. Und mein Eindruck über die letzten Jahrzehnte ist, daß die Übertreibungsphasen ein immer exorbitanteres Ausmaß annehmen. Was früher eine Wochenschwankung war, ist heute eine Tagesschwankung. Solche Sachen wie bei VW wie gesagt undenkbar.

 

Ich möchte nur anregen, daß man sich vielleicht einmal Gedanken darüber macht, daß immer weitere Exzesse am Aktienmarkt nicht zwangsläufig einhergehen müssen mit wirtschaftlicher Prosperität nach dem Motto: wenn wir gute Wachstumsraten haben wollen, geht das nur mit Finanzmärkten, an denen am besten alles erlaubt ist. Unsere Finanzmärkte waren vor drei bis vier Jahrzehnten wesentlich schärfer reguliert, und trotzdem waren hervorragende Wachstumsraten möglich. Vor diesem Hintergrund könnte man dann vielleicht mal sämtliche Finanzinnovationen der letzten ein bis zwei Jahrzehnte auf ihren gesamtwirtschaftlichen Nutzen hin untersuchen. Und ich könnte mir vorstellen, daß da einiges über den Jordan ginge. Leerverkäufe in Aktien gehören für mich auf alle Fälle dazu.

@ Mako - kurze Frage am Rande. Gedenkst Du länger zu bleiben oder nur, bis wir das 'Problem' Short Selling gelöst haben?

 

Ich würde mich freuen, wenn Du die Frage des ersten Teilsatzes mit 'Ja' beantworten würdest ;-)

 

 

 

Zum vorangegangenen Statement später mehr...

Insgesamt verlief die Kursentwicklung zu dieser Zeit wesentlich ruhiger und stetiger als heute bzw. in den zurückliegenden zehn Jahren.

 

das sollte aber nicht dem Shortselling zugeschrieben werden. Insgesamt sind die liquiden Mittel gewachsen, der Zugang zu den Märkten für alle Teilnehmer wesentlich vereinfacht worden und das Produktangebot an sich drastisch größer als vor 15-xxx Jahren.

 

Wo heute Daytrader mitmischen, gab es früher nur Investoren mit Anlagehorizont x-Tage.

 

Es ist einfach eine Weiterentwicklung der Börse - sie ist nun breiter aufgestellt, es mischen ein Vielfaches der früheren Akteure mit.

 

btw. warum beschäftigt Dich das Thema so intensiv?

@ Mako - kurze Frage am Rande. Gedenkst Du länger zu bleiben oder nur, bis wir das 'Problem' Short Selling gelöst haben?

 

Ich würde mich freuen, wenn Du die Frage des ersten Teilsatzes mit 'Ja' beantworten würdest ;-)

 

 

 

Zum vorangegangenen Statement später mehr...

Was meinst Du mit "länger bleiben"? Im übrigen sehe ich keine Lösung des "Problems", schon gar nicht in absehbarer Zeit. Mir ist natürlich klar, daß ich mit meiner Position in einer Daytrading Community, wo es ja um kurzfristige Gewinnerzielung auf der Long- wie auf der Shortseite geht, einen Stein in den Karpfenteich geworfen habe. Aber mal einen anderen Standpunkt hören von jemandem mit mehr Distanz zu allem ist vielleicht auch ganz nett....hoffe ich zumindest.

Was meinst Du mit "länger bleiben"?

 

Das Gegenteil von "länger bleiben" sind z.B. "weg", "wurde nicht mehr gesehen", "spurlos verschwunden", "meldet sich nicht mehr", "hat nichts mehr mitzuteilen"

 

 

Aber mal einen anderen Standpunkt hören von jemandem mit mehr Distanz zu allem ist vielleicht auch ganz nett....hoffe ich zumindest.

 

Darum geht's. Fragen und hinterfragen, egal was der Rest denkt und glaubt! Mach weiter so! Wir werden -insofern wir können/ wollen - gegenhalten.

das sollte aber nicht dem Shortselling zugeschrieben werden. Insgesamt sind die liquiden Mittel gewachsen, der Zugang zu den Märkten für alle Teilnehmer wesentlich vereinfacht worden und das Produktangebot an sich drastisch größer als vor 15-xxx Jahren.

 

Wo heute Daytrader mitmischen, gab es früher nur Investoren mit Anlagehorizont x-Tage.

 

Es ist einfach eine Weiterentwicklung der Börse - sie ist nun breiter aufgestellt, es mischen ein Vielfaches der früheren Akteure mit.

 

btw. warum beschäftigt Dich das Thema so intensiv?

Alles richtig was Du sagst, ronner. Ich mache mir auch keine Illusuion darüber, das Rad wieder zurückzudrehen, was auch gar nicht mein Wunsch wäre.

 

Ich könnte ja jetzt auch mal den Advocatus Diaboli spielen und sagen: Gut, VW ist in zwei Tagen um 400 % gestiegen. Leben wir noch? Ja. Gibt es die Börse noch? Natürlich. Also wo ist das Problem?

 

Das Problem liegt beim Wörtchen "noch". Werden die Verhältnisse zu exzessiv, riskiert man irgendwann einen Systemcrash. Und das ist letztlich der Hintergrund, warum ich mich mit diesen Fragen derzeit intensiver beschäftige als früher. Die Situation an den Finanzmärkten in den letzen Monaten legen solche Gedanken ja auch irgendwie nahe.

Bearbeitet 22. Februar 200917 Jr. von Mako

Systemcrash

 

Wir sind mittendrin in den Mühlen der Geschichte. Wenn wir die Kurve kriegen, dann geht unsere Rechnung auf Kosten der (eh schon) Armen und definitiv zu Lasten der künftigen Generationen.

 

 

Das "Problem" sind nicht die Leerverkäufe, das Problem ist das "System". Harvard, Yale, CEO's ohne jegliche Berufs- und Lebenserfahrung.....

Wir sind mittendrin in den Mühlen der Geschichte. Wenn wir die Kurve kriegen, dann geht unsere Rechnung auf Kosten der (eh schon) Armen und definitiv zu Lasten der künftigen Generationen.

 

 

Das "Problem" sind nicht die Leerverkäufe, das Problem ist das "System". Harvard, Yale, CEO's ohne jegliche Berufs- und Lebenserfahrung.....

So weit wollte ich das Thema dann doch nicht fassen, obwohl auch das alles sehr interessante Fragen sind, mit denen man Seminare füllen könnte.

 

Eigentlich wollte ich ja nur mal darauf aufmerksam machen, was uns in der Rückschau auf die Porsche/VW Story in Zukunft bevorstehen kann. Denn so schlau wie wir sind die Großen in der Branche allemal, und sie werden sich auch überlegen, ob sich Firmenübernahmen mit Hilfe von Leerverkäufen zukünftig nicht preiswerter gestalten lassen, mit allen langfristigen Konsequenzen, die so etwas am Aktienmarkt nach sich zieht, die aber den Aufkäufer nicht sonderlich interessieren dürften.

 

Theoretisch denkbar wäre ja auch noch eine Art Selbstkorrektur des Marktes. Wenn wir in den nächsten Jahren ein paar weitere Firmenkäufe nach dem Muster VW erleben, haben sich vielleicht am Ende die Leerverkäufer so sehr die Finger verbrannt, daß ihnen der Spaß am Leerverkaufen gründlich vermasselt wurde und es deswegen irgendwann mal keine bzw. nur noch wenige Leerverkäufe gibt.

Ich war in den 90er intensiv bei fool.com. Hab deren Bücher verschlungen wie ein 9 Jähriger ice cream sandwich. Deren homepage hat seit diesem Jahrtausend zwar stark nachgelassen jedoch habe ich da eins gelernt -> Leerverkäufe sind unamerikanisch. Dieses Werkzeug ist nicht patriotisch wenn man trotzdem darauf zurückgreift sollte man nicht laut darüber reden.

Sie haben selbstverständlich viel darüber argumentiert warum es nicht gut für den Markt wäre. Damals war es erst ab einem bestimmten Kapital möglich.

Die Argumente von den Motleys fools ähneln sehr den Argumente die Mako hier gerade Vorbringt.

Das ist mir nur gerade durch den Kopf gegangen wo ich dies gelesen habe. Ich hielt und halte weiterhin von den ursprünglichen Mitgliedern dort sehr viel.

Mich hat erschüttert, dass es weder Kontroll- nach Vorbeugemechanismen gibt, um solche Ausnahmesituationen zu verhindern. Der Schaden, der angerichtet wurde ist immens und nicht nur der finanzielle. Allerdings wird das Nachbeben nicht lange anhalten. Das Gedächtnis der Anleger wird löchrig, sobald die Gier wieder die Oberhand gewinnt. Die nächste Generation Börse interessiert das nur noch am Rand. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass die Zyklen selten länger als 5 Jahre dauern.

Tja....vielleicht wird das Nachbeben doch etwas länger halten als 5 Jahre. Dafür sprechen zum einen die Zahlen aus den zurückliegenden 6-7 Jahren. Obwohl im Jahre 2007 die Höchstkurse des Jahres 2000 im DAX wieder erreicht wurden, ist die Zahl der Aktionäre seit 2000 kontinuierlich zurückgegangen und dürfte mittlerweile den Stand von 1990 erreicht haben, wenn man den Zahlen des Deutschen Aktieninstituts Glauben schenkt.

 

Zum anderen ist Aktieninvestment auch in ziemlichem Maße eine Stimmungssache. Wenn der Nachbar plötzlich mit seinem flotten BMW-Flitzer vorfährt und auf Nachfrage meint: "Den habe ich mir durch meine Börsengewinne der letzten sechs Monate finanziert", dann hat das schon einen Ausstrahlungseffekt. Wenn es einfach hip ist, Aktien zu haben wie im Jahre 2000.

 

Und wenn schließlich die Daueroptimisten predigen: "Egal wann und zu welchem Kurs Du Aktien kaufst, langfristig wirst Du immer reich bzw. erzielst eine jährliche Rendite im zweistelligen Bereich", und wenn diese Daueroptimisten mit Blick auf die zurückliegenden 10-15 auch immer Recht hatten....

 

Doch was ist, wenn die Börse am Ende nur zur Schaukelbörse wird? Wenn sich die Kurse in drei Jahren im Schnitt fast vervierfachen und es zunächst alles rosig aussieht, dann allerdings in den folgenden drei Jahren fast wieder vierteln, um in den nächsten drei bis vier Jahren sich abermals zu vervierfachen, um dann wieder abzustürzen auf die Hälfte oder noch mehr, wer weiß, wo das Ende der aktuellen Börsenbaisse ist....

 

Wenn der Nachbar seinen BMW-Flitzer verkaufen mußte, weil sein Zockerkonto vaporisiert wurde...

 

Wenn Aktien nicht mehr hip sind, sondern alle Welt über die bösen gierigen Banker herzieht....

 

Wenn die Daueroptimisten sich in ihren Löchern verkriechen, weil in der 10-Jahres-Sicht plötzlich keine zweistelligen Wertzuwächse jedes Jahr mehr da sind, eventuell sogar Wertverluste je nach Einstiegszeitpunkt.....

 

Und nun die Botschaft: in 5 Jahren ist alles vorbei, dann geht die Post wieder richtig ab....ich kann es mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Ich konnte mir allerdings im Jahre 2003 auch nicht vorstellen, daß bereits 4 Jahre später die alten Höchststände erreicht werden würden. Und doch wurden sie erreicht, trotz einer erheblich geringeren Zahl an Privatinvestoren. Aber klappt das auch noch ein drittes Mal, bei dem ganzen Vertrauensverlust in das Finanzsystem insgesamt, den wir momentan erleben und der ohne Beispiel in der Nachkriegsgeschichte ist.....kommen die Anleger da wirklich so schnell zurück?

 

Bin jetzt etwas off topic geworden, sorry....

Hier ein Artikel (leider nur in Englisch) über die Pro und Cons des Shortsellings.

 

Ein kleiner Auszug daraus

 

Short-selling is a legitimate investment technique in normal market conditions and is used in all other major market places. It is misleading to look at statements in relation to market abuse with statements about short-selling as it brings into disrepute a wholly legitimate and widely used market practice. Short-selling in itself is not manipulative, but like any other form of trading may be manipulative when misused. But despite the negative press and headlines of collusion, rumourtrage and manipulation we are yet to be presented with any evidence of this activity

.

 

 

Quelle: Business Spectator (Australien)