Erleben Prof. Kirchhofs Steuervorschläge ein Comeback?

Was haltet ihr von dem Thema?

Lange war Paul Kirchhof aus der Öffentlichkeit verschwunden. Nun unternimmt der Mann, dessen Reformeifer Angela Merkel 2005 fast die Kanzlerschaft gekostet hätte, einen neuen Anlauf zu einer radikalen Steuerwende. Wieder mit dabei: der ungeliebte Einheitssteuersatz von 25 Prozent.[/Quote]

 

Der Link:

 

Kirchhofs Bierdeckel

@ronner

 

Danke für den Hinweis und das nachträgliche Editieren!

Ist ein interessanter Ansatz und eine lobenswerte Initiative.

Ich finde allerdings, dass man noch weiter gehen sollte und könnte. Mein ehemaliger Chef erklärt das hier ganz gut:

@Philipp

 

Vielen Dank für dieses Video. Für Interessierte: Es gibt erhebliche Kritik an sein 'Konzept', einfach mal...

 

Nur mal 2 Quellen, die mir seit Jahren bekannt sind...werde es dabei belassen.

 

http://www.attac-netzwerk.de/muenster/attac-ms/arbeitskreise/genugfueralle/grundeinkommenwerner/?L=2

 

 

http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/werner.htm

 

Wenn man sich einfach mal ein bisschen darauf einlässt und die Idee verinnerlicht, wird man feststellen, dass sie eigentlich gar nicht so revolutionär ist sie klingt. Im Grunde gibt es heute schon ein Grundeinkommen, es heißt nur anders und die Verteilung ist relativ ineffizient: z.B. Steuerfreibeträge, Elterngeld, Kindergeld für Arbeitnehmer, Arbeitslosengeld/Sozialhilfe für Arbeitslose etc. All das sind Geschenke an den Bürger. Ein Grundeinkommen wie der Werner es vorschlägt würde in meinen Augen in erster Linie die Verteilungsprozesse all dieser Geschenke an den Bürger auf ein Minimum verschlanken.

 

Zudem finde ich es auch völlig richtig den Konsum zu besteuern, und nicht die Arbeit. Die Mehrwertsteuer ist somit die einzig faire Steuer.

Wenn man sich einfach mal ein bisschen darauf einlässt und die Idee verinnerlicht, wird man feststellen, dass sie eigentlich gar nicht so revolutionär ist sie klingt. Im Grunde gibt es heute schon ein Grundeinkommen, es heißt nur anders und die Verteilung ist relativ ineffizient: z.B. Steuerfreibeträge, Elterngeld, Kindergeld für Arbeitnehmer, Arbeitslosengeld/Sozialhilfe für Arbeitslose etc. All das sind Geschenke an den Bürger. Ein Grundeinkommen wie der Werner es vorschlägt würde in meinen Augen in erster Linie die Verteilungsprozesse all dieser Geschenke an den Bürger auf ein Minimum verschlanken.

 

 

 

Ich habe bei der Sache nur so meine Befürchtungen, dass sich die Preise so entwickeln werden, dass die 1000 Euro nicht mehr reichen werden um die Grundbedürfnisse tatsächlich nur in Ansätzen bestreiten zu können.

Aus meiner Sicht ist einfach die Preisentwicklung der größte Haken. Insbesondere die Auswirkungen unter Berücksichtigung vernetzter, globaler Märkte. Vermutlich entwickelt sich ein Rattenschwanz an finanziellen Fehlanreizen.

 

Aber trotzdem ist es wichtig einfach mal frei nachzudenken und ganz andere Wege durchzuspielen. Und selbst wenn Werner noch nicht den Schlüssel zu einer besseren Gesellschafts- und Wirtschaftsform gefunden hat, so hat er doch zumindest etwas dazu beigetragen und mit seiner Vision vlt. ein stückweit auch schon die Zukunft umschrieben.

Sein Motiv überzeugt mich jedenfalls und seine Gedanken zum Thema Menschenbild.

 

Ein großes Danke auch von mir für dieses Video!

Zudem finde ich es auch völlig richtig den Konsum zu besteuern, und nicht die Arbeit. Die Mehrwertsteuer ist somit die einzig faire Steuer.

Dem stimme ich zu. Wenn dies in Deutschland jedoch so kommen sollte, kaufe ich einfach in anderen Ländern ein, bei denen ich keine (Einfuhr-)Umsatzsteuer zahlen muss Heißt: solange es nicht einheitlich in Europa geregelt würde, verliert der deutsche Statt viel Geld, weil einfach in anderen europäischen Ländern eingekauft wird und die erlasse Steuer auf die Arbeit nicht mehr reingeholt wird...

Zudem finde ich es auch völlig richtig den Konsum zu besteuern, und nicht die Arbeit. Die Mehrwertsteuer ist somit die einzig faire Steuer.

 

Hier vielleicht das falsche Publikum, aber ich würde da noch eine Vermögenssteuer dazunehmen. Ich will jetzt gar keine Diskussion über "bringt nix, dann ziehen halt alle reichen das Geld aus D ab" starten. Es ist in unserem System nur derzeit so wahnsinnig, das jemand der hart arbeitet es extrem schwer hat "reich" zu werden, jemand der schon Geld hat wird aber defakto nicht besteuert.

Wird nichtmehr die Arbeit sondern nur der Konsum besteuert hilft das in gewisser Weise, aber das Problem das ungenutzes Geld einfach vor sich hin modert, bleibt. Geld ist ja nicht gedacht um auf der Bank zu liegen, sondern um im Umlauf zu sein.

 

Was Werner aus meiner Sicht richtig sagt, ist das eigentlich die Unternehmen sowieso keine Steuern zahlen, Unternehmen leiten das Geld nur von den Kunden weiter. Denn im Endeffekt fließen die Steuern wie alles andere in die Kalkulation mit ein. Das wir derzeit auf ein gewisses Preisniveau konditioniert sind und somit ein großes Risiko besteht das die Unternehmen die Preisvorteile nicht an den Kunden weitergeben würden, stimmt schon. Hier bleibt einem nur auf das Prinzip des freien Marktes zu hoffen bzw. auf entsprechende Regulierungen von oben (wobei die eigentlich leider meist daneben gehen).

Es ist in unserem System nur derzeit so wahnsinnig, das jemand der hart arbeitet es extrem schwer hat "reich" zu werden, jemand der schon Geld hat wird aber defakto nicht besteuert.

Das muss ich jetzt aufgreifen

Warum ist das wahnsinnig? Besteuert werden die Wertschöpfung (Unternehmensgewinne, aber auch Zins- und Wertpapiereinnahmen) und der Konsum (Mehrwertsteuer und sonstige Verbrauchssteuern). Warum sollte dann das Vermögen besteuert werden, was auf dem Weg zur Erreichung dessen bereits mehrfach besteuert wurde!?

 

Ein bisschen was aus dem realen Leben. Ist nicht übertrieben, aber vielleicht einseitig:

Meine Oma ist 89 Jahre alt. Top fit. Ihr Mann ist tragisch verstorben. Sie hat jetzt geerbt. Nachdem irgendwelche unehliche Kinder ihren Pflichtanteil verlangt haben, hat meine Oma dennoch das selbstbewohnte Haus bekommen (was somit eigentlich steuerfrei ist). Bargeld ist aufgrund der auszuzahlenden Pflichtanteile an die "Verwandschaft" vom Erbe nix übrig. Erbschaftssteuer kam auf das "Vermögen" natürlich auch noch dazu.

Warum soll die Dame nun Vermögensteuer zahlen? Von was? Sie hat zwei Kriege und ihren Mann überlebt. Haus und Hof sind hart erarbeitet und bereits durch Einkommensteuer, Mehrwertsteuer und indirekt durch Gewerbesteuer (Reparatur und Instandhaltung durch ext. Firmen) besteuert worden. Eine Spekulantin und Abzockerin ist sie mitnichten. Sie ist Krankenschwester und der Hilfe an andere vom Herzen her verpflichtet. Wozu nun die Vermögenssteuer? Damit sie anderen von ihrem Wohlstand was abgibt?

Nunja, die erste Frage ist natürlich wo ein Vermögen beginnt. Abgesehen von Freibeträgen sollte es natürlich Ausnahmen für bewohnte Immobilie etc. geben.

 

Mir gehts hier aber auch mehr um die Millionen die irgendwo geparkt sind und weder den Sinn des Geldes noch sonst einen Zweck erfüllen. Wenn so ein Geld nicht existiert, perfekt ;)

 

Warum es "wahnsinn" ist: Brutal gegen gefragt: Was ist fairer? Denen die hart arbeiten ihren erarbeiteten Lohn kürzen zum Wohle "aller" und denen die es sich leisten können ihr Geld nicht anrühren, oder dem Arbeiter mehr vom Lohn lassen und dafür auch bei den Reichen zugreifen?

 

Natürlich klingt es heftig wenn man plötzlich den "armen" Reichen ihr hart erarbeitetes Geld (tun wir mal so als hätten die alle wirklich dafür so hart gearbeitet), das schon beim erarbeiten so böse besteuert wurde, auch noch "wegnehmen" will. Aber ist es fairer dem kleinen Arbeiter, der schaun muss wie er über die Runden kommt, noch tiefer in die Tasche greift? Oder wäre es nicht gerechter die Steuer auf beide zu verteilen?

Ich sag ja nicht das die Arbeit überhaupt nicht, und jeder Euro am Konto sofort voll besteuert werden soll. Aber im Prinzip kann man es wie eine abstraktere Einkommenssteuer sehen. Wenn ich vermögen habe, und damit meinen Lebensunterhalt bestreite, ersetzt das im Prinzip mein Einkommen. Einkommen wird besteuert, vorhandenes Vermögen nicht...

 

Bevors jetzt großes Geschreie gibt das die Reichen es sich sehr wohl hart erarbeitet haben: Ja manche sicher, aber selbst dann (also wenn es wirklich ein hart arbeitender Mensch ist und kleine glücklicher Erbe oder blöder Gockel) stell ich mal die Frage wieviel ein Mensch Wert sein kann.

Ich meine was kann ein Mensch allein so toll machen, das er dadurch Milliarden anhäuft, während andere mit einem Mindestlohn leben und 40 Stunden in der Woche schuften? Da stimmt einfach die gesamte Relation nicht mehr.

 

Ich meine was kann ein Mensch allein so toll machen, das er dadurch Milliarden anhäuft, während andere mit einem Mindestlohn leben und 40 Stunden in der Woche schuften?

 

Ich denke, diese Frage beantwortet der Markt und seine Konsumenten mit ihren zahlreichen unterschiedlich gewichteten Bedürfnissen. Und das find ich prinzipiell auch ganz gut so. Auch Erfindungsreichtum ist immer gepaart mit der Hoffnung auf damit zu erwirtschaftende Vermögen.

 

Grundsätzlich muss ich Mythos recht geben, dass es ein großer Vorteil wäre, wenn wir es schaffen könnten die vielen brach liegenden Vermögen in einen Kreislauf einzubinden. Aber das geht in einer freien Gesellschaft am Ende doch eh nur über steuerliche Anreize. Bei den Anreizstrukturen lässt sich sicher einiges verbessern. Zum Beispiel in dem die Investitionsfreudigkeit gesteigert wird. Aber die Vermögenssteuer führt nur, und das muss ich einfach mitschreiben, zur Flucht ins Ausland. Gerade in einer globalisierten Welt in der das Kapital schon längst die Welt-Union feiert, während wir politisch fast an einer Europäischen Union scheitern.

 

Problematisch finde ich auch die Erfassung der ganzen Grauzone. Es gibt ja nicht nur den "armen Arbeiter", der im übrigen auch Verantwortung für sein Dasein und die Form seiner Existenz trägt(Da hab ich geringfüg Distanz zu Brecht.)oder den geerbten oder mit einer Cable- Spekulation zu Weltruhm und Reichtum gekommenen. Das wären wirklich die polarisierenden Gegensätze, die wohl nur einen minimalen Prozentsatz in unserer Gesellschaft ausmachen.

 

Ja manche sicher, aber selbst dann (also wenn es wirklich ein hart arbeitender Mensch ist und kleine glücklicher Erbe oder blöder Gockel) stell ich mal die Frage wieviel ein Mensch Wert sein kann.

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Gegenfrage: Ist der Wert des Menschen eine Frage des Vermögens? Oder vielmehr eine Frage der Wertschätzung, die ihm trotz seines Besitzes entgegen gebracht wird?

(Mit Wertschätzung meine ich auch das Zubilligen von Verantwort über sein eigenes Tun und Lassen.)

Und bekommt nicht jeder etwas mit auf den Weg, wenn er geboren wird oder seine Kindheit vollendet hat, Geld, Gesundheit, ein besonderes Talent, ein spezielles Gemüt usw.?

Zumindest hat doch jeder etwas, was ein anderer nicht hat und wofür er mitunter wenig kann.

 

Was ich sagen will ist, dass ich nicht glaube, dass es dem pauschal besser geht, der über mehr Wohlstand verfügt. Das ist aber auch ne andere Rubrik, glaub ich.

 

 

Achso, zum Thema Vermögenssteuer, lieber Mythos.....hast du nicht bei TEFEx die Millionen geknackt???

Gegenfrage: Ist der Wert des Menschen eine Frage des Vermögens? Oder vielmehr eine Frage der Wertschätzung, die ihm trotz seines Besitzes entgegen gebracht wird?

Natürlich, an sich geb ich dir Recht. Aber die Gesellschaft als ganzes scheinbar nicht. Das Prinzip des Marktes ist es doch, das über den Wert in Geld der Wert eines Gutes bestimmt wird (korrigiert mich wenn ich mich täusche). Aber bevor das zusehr philosophisch wird oder in einen Glaubenskrieg ausartet formulier ichs besser um:

"Wieviel kann die Arbeitskraft eines Menschen Wert sein?" Weil genau das bewertet der Lohn/Reichtum im Endeffekt oder täusch ich mich?

 

Nicht falsch verstehen, ich bin auch der Meinung das nicht jede gearbeitete Stunde gleich viel Wert ist. Aber manchmal hab ich das Gefühl das es ein bissl zu stark auseinander driftet.

 

Zur Vermögenssteuer: Wie gesagt, in der Praxis vermutlich nicht umsetzbar wegen Abwanderung in Steuerparadise etc. ich wollts nur mal in die Runde werfen ;)

 

Zum kleinen Prozentsatz: AFAIR sind wir hier in Ö unter den Topländern was die Millionärsquote angeht. Die sind also nicht so selten. Auf der anderen Seite kenn ich selber genug (zuviele) von der unteren Mittelstandsschicht die die Steuer schon richtig merken. Der ganz kleine arme Arbeiter der sowieso fast nix kriegt, zahlt bei uns gott sei dank eh fast keine Steuer. In der Mittelschicht hast dafür dann oft Fälle das man nach der Lohnerhöhung bangen muss das man nicht netto weniger rauskriegt weil man in die nächste Klasse "aufsteigt".

Aber solange die Mittelschicht die das ganze zahlt eine "dumme", anonyme Masse ist wo sich keiner was sagen traut, und die "Reichen" die davon profitieren ihren Einfluss entsprechend nutzen, wirds wohl so bleiben.

 

Was ich sagen will ist, dass ich nicht glaube, dass es dem pauschal besser geht, der über mehr Wohlstand verfügt. Das ist aber auch ne andere Rubrik, glaub ich.

Sag ich auch nicht ;) Er kann sich nur mehr leisten. In die andere Richtung stimmts meist leider, wenn du dir kein gutes Essen, gute Wohnung etc. leisten kannst und trotzdem 40 Stunden schwerarbeit leistest, wirkt sich das auf die Dauer negativ aus.

 

Achso, zum Thema Vermögenssteuer, lieber Mythos.....hast du nicht bei TEFEx die Millionen geknackt???

Jup , und ich hätt kein Problem mit einer Vermögenssteuer bei der TEFEx , dafür gibts ja auch keine Gebühren oder Steuern auf Gewinne ;)

Natürlich, an sich geb ich dir Recht. Aber die Gesellschaft als ganzes scheinbar nicht.

Ok, aber die Gesellschaft sind wir, also ich, du, er, sie, es. Ich glaube, das ist dann vlt. ein Punkt der sozialen Prägung. Oder kann man das auch durch ein anderes Steuerrecht ändern? Ich weiß nich. Da wirds wirklich sozialwissenschaftlich. Wie bestimmt man ohne Markt den Wert einer Arbeit!? Sehr interessant. Durch das Grundeinkommen würde der Markt vlt. seiner Funktion als Gradmesser beraubt.

Zumindest gibts hier viele interessante Fragen.

Das Prinzip des Marktes ist es doch, das über den Wert in Geld der Wert eines Gutes bestimmt wird (korrigiert mich wenn ich mich täusche). Aber bevor das zusehr philosophisch wird oder in einen Glaubenskrieg ausartet formulier ichs besser um:

"Wieviel kann die Arbeitskraft eines Menschen Wert sein?" Weil genau das bewertet der Lohn/Reichtum im Endeffekt oder täusch ich mich?

Wenn ich wirklich nur für Geld arbeite, dann ja. Das ist ja meiner Meinung nach das Interessante an Werners These. Arbeit kann aber doch auch einen seelischen, persönlichen, individuellen Mehrwert haben. Der wird vom Markt nicht erfasst. Das wäre quasi mein Privatvergnügen, eine Hoffnung, Vision, wie auch immer. Das ist der Wesenzug von Arbeit den Werner in den Vordergrund stellen möchte. Nur mal ganz ehrlich, hier in Deutschland muss ja im Prinzip keiner mehr arbeiten, wenn er sich beim Amt Mühe gibt, und kann trotzdem ein, wie ich finde, ein menschenwürdiges Leben führen. Klar, der materielle Wohlsdtand hängt von der Ausgangsposition ab. Aber nicht vergessen, auch ein Millionär könnte dann noch unzufrieden auf einen Milliardär zeigen. Was nicht heißt, dass sich diese Grundversorgung nicht verbessern liesse!

Nicht falsch verstehen, ich bin auch der Meinung das nicht jede gearbeitete Stunde gleich viel Wert ist. Aber manchmal hab ich das Gefühl das es ein bissl zu stark auseinander driftet.

Das unterschreib ich doch sofort. Seh ich ganz genauso.

Aber in der Phase der Globalisiserung in der wir uns befinden sind Lohnerhöhungen richtig schwierig geworden.

Dafür müssen andere Lösungen gefunden werden. Die Unternehmer stehen gegenüber dem Kunden im Wettbewerb des besten und billigsten Produktes und seit einigen Jahren steht der Konsument gegenüber den Unternehmen/Arbeitgebern im Wettbewerb um würdig bezahlte Arbeitsplätze. Wobei die Unternehmer den Angestellten naturgemäß einen großen Schritt vorraus sind. Also paukt man nun zunehmend den Arbeitnehmern ein, sie müssten ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessern. Dies geht in einem Hochlohn und Hochtechnologieland nur über die Bildung. Ein Wettkampf um die bsten Köpfe(incl. Inflation der Bildungsgrade). Denn alles andere können auch die ärmeren Länder oder gar Maschienen. Im Zuge dieser Entwicklungen aber zerreisst es die Gesellschaft in die Hälfte, welche mit den Anforderungen einer modernen Gesellschaft Schritt halten können, und die andere, welche früher einfache Jobs ausführen konnte, die es heute nicht oder nur (Wettbewerb) unterbezahlt und staatlich bezuschusst gibt.

Aber wie können wir den anderen das Gefühl nehmen nur durchgezogen zu werden und eigentlich nicht notwendig, ja irgendwann vlt. sogar lästig zu sein!? Sehr schwierig. Und das ist wohl Werners Ansatz über eine Neudefintion von Arbeit und Wert. Wir schaffen es zumindest nicht, indem wir die schwächen, die den Karren ziehen. Jeder sollte im Grunde ein vitales Ineresse am Wohlergehen des anderen. Allerdings könnte der Arme in dieser Rechnung nur durch soziale Unruhen von der Notwendigkeit seines Wohlergehens überzeugen. Das würde aber heißen die Reichen könnten auf die Idee kommen....ups...so in 100 Jahren....science fiction. Gibts da zufällig schon n Film zu? Irgendwas mit soylant green!?

 

Zur Vermögenssteuer: Wie gesagt, in der Praxis vermutlich nicht umsetzbar wegen Abwanderung in Steuerparadise etc. ich wollts nur mal in die Runde werfen ;)

Angeblich sollte es ja dazu sogar Berechnungen geben, die Beweisen, dass die Erhebung der Steuer kaum die Kosten der Erhebung decken würde. Hab leider keine Quelle mehr dazu. Jemand anderes vlt.?

Ausserdem ist hier Vorsicht geboten. Man kann zwar Vermögen vererben, aber keine Erfahrungshorizonte. Auch deshalb möchte ich mit den Glücklichen Erben persönlich nicht tauschen wollen. Ich hätte dann ja auch deren Denke (oder Nicht-Denke).

 

Aber solange die Mittelschicht die das ganze zahlt eine "dumme", anonyme Masse ist wo sich keiner was sagen traut, und die "Reichen" die davon profitieren ihren Einfluss entsprechend nutzen, wirds wohl so bleiben.

Dazu kann ich die das Buch von Robert T. Kiyosaki " Reichtum kann man lernen" empfehlen. Lass dich nicht von dem Image abschrecken und versuch die alte Übersetzung. Es ist in jedem Falle lesenwert.

z.B. versucht die politische Klasse nach R.T.K. die ärmeren Schichten immer damit für neue Steuern zu begeistern, da sie die Reichen belasten und den Armen zu gute kämen. Am Ende zahlen die kleineren und mittelständischen Einkommen die Steuer und die Reichen entziehen sich und lassen sich davon aber die Mitarbeiter und die Infrastruktur finanzieren, von denen ihre Unternehmen profitieren.

Der Robin Hood Ursprung ,mit dem in den USA mal Steuern eingeführt worden hat sich gegen Die gewendet, welche die Einführung ermöglicht hatten, weil sie dachten die Reichen bekommen mal auf n Sack.

 

Also sehr interessante Sachen dabei.Mein Gesellschaftsbild wurde deutlich hinterfragt.

 

Sag ich auch nicht ;) Er kann sich nur mehr leisten. In die andere Richtung stimmts meist leider, wenn du dir kein gutes Essen, gute Wohnung etc. leisten kannst und trotzdem 40 Stunden schwerarbeit leistest, wirkt sich das auf die Dauer negativ aus.

Wie schon gesagt, man kann mit der staatlichen Grundversorgung durchaus ein würdevolles Überleben gewährleisten. Und dabei möchte ich daran erinnern, dass jeder irgendetwas kann was er zusätzlich beisteuern kann. Da müsste man aber sicher rechtlich noch optimieren, was die Verbindung der Ebenen (Fremd/Eigenleistung) angeht.

Jup , und ich hätt kein Problem mit einer Vermögenssteuer bei der TEFEx , dafür gibts ja auch keine Gebühren oder Steuern auf Gewinne ;)

Das find ich gut. Ich möchte dann hiermit Transferempfänglichkeit signalisieren. So auf die griechische, weißte....

Es wäre echt für nen guten Zweck. Mein Nickname ist der gleiche wie hier.

 

Sorry wegen dem Text,ich verspreche in Zukunft nur noch mit Ja und Nein zu antworten....aber das warten auf Griechenland schafft Zeit...

Ok, aber die Gesellschaft sind wir, also ich, du, er, sie, es. Ich glaube, das ist dann vlt. ein Punkt der sozialen Prägung. Oder kann man das auch durch ein anderes Steuerrecht ändern?

Ich wage mal die These das nur ein anderes Steuerrecht gar nix ändert.

 

Durch das Grundeinkommen würde der Markt vlt. seiner Funktion als Gradmesser beraubt.

Denk ich nicht. Es gäbe nur eine deutliche Verschiebung (aus meiner Sicht). Heute werden Jobs gut bezahlt die nur wenige können weil sie eben rar sind. Jobs die jeder machen kann (ganz provokant: Kloputzer, Straßenkehrer) werden schlecht bezahlt weil bei uns das Bild vorherrscht das jeder einen Job braucht und es eben genug gibt die sich über jeden Job "freuen". Schlichtes Angebot/Nachfrage.

Aber was passiert wenn die Leute nicht mehr unbedingt einen Job brauchen? Wer macht noch den Kloputzerjob wenn er miserabel bezahlt wird? Wenn er entsprechend entlohnt wird würde es dann sicher anders aussehen.

 

Also ich denk das der Markt nicht die Funktion als Gradmesser verliert. Es ändert sich vermutlich nur die Berechnungsgrundlage.

 

 

Wenn ich wirklich nur für Geld arbeite, dann ja.

Hier sind wir aus meiner Sicht bei einem weiteren Punkt wo unser System/Prägung/Gesellschaft Probleme hat.

Es herrscht die Einstellung das man nur für Geld arbeitet, weil wenn man genug Geld hätte würde man ja nur Urlaub machen, denn Arbeit ist böse, langweilig und doof. (Genauso wie die Schule etc.)

Dank Technologiefortschritt brauchen wir regelmäßig weniger Arbeitskräfte, auf der anderen Seite kämpfen die Politiker im um das Prinzip "Arbeitsplätze schaffen".

 

Als kleinen Denkanstoß und Bsp. dafür: Wenn ich heute einen Roboter erfinde, der 90% der Fabrikarbeiter überflüssig macht weil er deren Handgriffe genausogut/besser macht. Und ein so ein Robot kostet vielleicht 1000 Euro in der Herrstellung ohne nennenswerte Wartungskosten. Was würde das für das System/Gesellschaft bedeuten?

An sich könnte man sagen wäre es extrem positiv, weil jede Menge Menschen ihre Zeit nicht mehr mit eintöniger Fabrikarbeit verbringen müssen sondern viel Zeit für anderes haben. Und das bei gleichbleibender Menge an Waren etc.

Realistisch würden aber alle Gewerkschaften auf die Barrikaden gehen weil dadurch ja Massenentlassungen drohen, die Politik müsste kostspielige Auffangprogramme starten, und ich wär der böse Wissenschaftler der soviele Arbeitsplätze gekostet hat.

 

 

zum Thema es muss keiner Arbeiten wenn er sich nur richtig beim Amt bemüht: Du meist wegen Sozialhilfe etc? Geb ich dir in gewisser Weise recht. Problem ist nur das soziale Stigma. Konkret meine Freundin: Nimmt sich ein Jahr Auszeit von der Arbeit, hat reserven und bekommt im Prinzip mehr Arbeitslosengeld als so mancher Arbeiter. Erzählt sie das sie arbeitslos ist, wird sie meist mit einer Mischung aus Mitleid und teils auch Vorwurf angeschaut. Ich will nicht wissen wie es da Langzeitarbeitslosen geht.

Ich wage mal die These das nur ein anderes Steuerrecht gar nix ändert.

Ja, das denk ich eben auch.

Es muss sich durch die Aufklärung etwas in der Wahrnehmung verändern. Die alten Denk- und Bewertungsmuster stehen uns heute im Weg. Da sind wir Trader aber eh recht gut drin, Dinge ständig neu denken zu können.

 

Das berührt auch diesen Absatz von dir.

zum Thema es muss keiner Arbeiten wenn er sich nur richtig beim Amt bemüht: Du meist wegen Sozialhilfe etc? Geb ich dir in gewisser Weise recht. Problem ist nur das soziale Stigma. Konkret meine Freundin: Nimmt sich ein Jahr Auszeit von der Arbeit, hat reserven und bekommt im Prinzip mehr Arbeitslosengeld als so mancher Arbeiter. Erzählt sie das sie arbeitslos ist, wird sie meist mit einer Mischung aus Mitleid und teils auch Vorwurf angeschaut. Ich will nicht wissen wie es da Langzeitarbeitslosen geht.

Das wird sich zwangsläufig ändern müssen. Im Augenblick hat nur die Politik noch die Angst, dass dann ja doch keiner mehr was schafft. Das alte Menschenbild ist ihnen dann doch noch sicherer. Der nächste Schritt noch zu groß.

 

Aber was passiert wenn die Leute nicht mehr unbedingt einen Job brauchen? Wer macht noch den Kloputzerjob wenn er miserabel bezahlt wird? Wenn er entsprechend entlohnt wird würde es dann sicher anders aussehen.

 

Das führt nur dazu, dass ihm mehr gezahlt werden müsst, wovon er sich aber auch wieder weniger kaufen könnte. Diese Dienstleistungen und Produkte würden sich verteuern, so dass ich für 1000 € Grundeinkommen nichts mehr bekomme. Das Problem ist, wir verändern damit das Verhältnis der Bezahlungen unterschiedlicher Berufe nicht. Wir schaffen nur eine Inflationsspirale. Wenn der Zahnarzt der Klofrau 100 € geben soll, repariert er ihr die Zähne nur noch für 500.000 €, um es mal etwas übertrieben zu formulieren. Ich weiß natürlich auch nicht was genau passieren wird, aber ich habe da so meine Sorgen.

 

Also ich denk das der Markt nicht die Funktion als Gradmesser verliert. Es ändert sich vermutlich nur die Berechnungsgrundlage.

Vlt. hab ich das n bissel ungünstig formuliert. Also ich meine, der Markt kann nur Dinge berücksichtigen für die es Angebot und Nachfrage gibt. Die Volkswirtschaft geht ja seit einigen Jahren auch neue Wege und berücksichtigt zunehmend auch psychologische Faktoren. Das war ja mal ganz anders, richtig lebensfremd.

Aber Solange ich damit keinen handelbaren Mehrwert erzeuge, sondern nur einen ganz persönlichen, kann es vom Markt nicht berücksichtigt werden. Es kann doch nur dann in mArkt eingepreist werden, wenn wir uns den Verzicht auf diese nicht verkehrsfähigen seelischen 'Güter' zugunsten einer angemessen bezahlten Tätigkeit mit einem Aufschlag versilbern lassen, oder?

Ich meinte, der Markt verliert seine Funktion nicht durch das Grundeinkommen, sondern dann wenn er auch die Aspekte der Arbeit bewerten soll, die nicht materieller sondern musischer , regenerativer Natur sind, dem persönlichen Ausdrucksbedürfniss geschuldet sind.

Also z.B. mal ich mal ein Bild. Niemand hat Lust für ein Bild von mir viel Geld auszugeben, aber mir persönlich verschafft es ein Mass an Befriedigung und seelischen Ausgleichs, welcher vom Markt so nicht erfasst werden kann. Wenn er das tun sollte, versagt er. Das meinte ich. Kann sein, dass wir da evtl. aneinander vorbeigesprochen haben oder hab ich da grad n Denkfehler!?

 

 

Dank Technologiefortschritt brauchen wir regelmäßig weniger Arbeitskräfte, auf der anderen Seite kämpfen die Politiker im um das Prinzip "Arbeitsplätze schaffen".

 

Als kleinen Denkanstoß und Bsp. dafür: Wenn ich heute einen Roboter erfinde, der 90% der Fabrikarbeiter überflüssig macht weil er deren Handgriffe genausogut/besser macht. Und ein so ein Robot kostet vielleicht 1000 Euro in der Herrstellung ohne nennenswerte Wartungskosten. Was würde das für das System/Gesellschaft bedeuten?

An sich könnte man sagen wäre es extrem positiv, weil jede Menge Menschen ihre Zeit nicht mehr mit eintöniger Fabrikarbeit verbringen müssen sondern viel Zeit für anderes haben. Und das bei gleichbleibender Menge an Waren etc.

Realistisch würden aber alle Gewerkschaften auf die Barrikaden gehen weil dadurch ja Massenentlassungen drohen, die Politik müsste kostspielige Auffangprogramme starten, und ich wär der böse Wissenschaftler der soviele Arbeitsplätze gekostet hat.

 

Ich glaube die Gegenwehr liegt hier deshalb vor, weil die Produktionsmittel nicht vergesellschaftet sind und aus Sicht der Politik und Unternehmer auch nicht werden sollten. Würden die Roboter uns gehören und die damit hergestellten Produkte, bräuchten wir uns da auch nicht sorgen, weil wir ganz natürlich auch einen Anspruch auf die Erlöse stellen könnten und die Gewerkschaften nicht mehr nötig wären. Nur so stellt der Unternehmer her, streicht die Gewinne ein und der Staat hat sich um die Kolleteralschäden dieser Entwicklung zu mühen. Und das Obwohl sich das Feld der Steuerpflichtigen verringert. -Der Staat müsste sein Steueraufkommen vergrößern. Die kleinen haben nix mehr, die mittleren, so sie noch existieren, auch nicht mehr und and die Unternehmer traun sie sich nicht ran, da sich jeder staat im Wettbewerb mit einem anderen befindet. Einen Wettbewerb um Steueraufkommen.-

Aber dann müsste er an die Unternehmer ran und darüber die Umverteilung finanzieren. Und genau aus diesem Grunde singen die Sozialisten bewußt die "Internationale". Denn das ginge am Ende nur über eine Art Weltregierung, vor der ich wirklich Angst habe.(Wie vor allen Denk-Monopolen.) Aber bis dahin leben wir in einer Mischwirtschaft, in der wir uns anders arrangieren müssen. Also ich glaube hier wirklich an die Vorbedingung: Kein globaler Wettbewerb um Produktionsstandorte mehr.

Auf diese lange Sicht gesehn hast du vollkommen recht wenn du sagst, dass an dieser Entwicklung kein Weg vorbeiführt.

Also z.B. mal ich mal ein Bild. Niemand hat Lust für ein Bild von mir viel Geld auszugeben, aber mir persönlich verschafft es ein Mass an Befriedigung und seelischen Ausgleichs, welcher vom Markt so nicht erfasst werden kann. Wenn er das tun sollte, versagt er. Das meinte ich. Kann sein, dass wir da evtl. aneinander vorbeigesprochen haben oder hab ich da grad n Denkfehler!?

Ich würd nicht sagen Denkfehler. Maximal das "der Markt" irreführend ist. Sowas wie "den Markt" gibt es nicht. Es gibt viele Märkte für viele Dinge.

 

Ein Markt bewertet nur was am Markt "gehandelt" wird. Da du für eine Stunde glücklichsein (also du selber glücklich, nicht du jemand anderen glücklich machen) am "normalen" Arbeitsmarkt von niemandem anderen etwas bekommst, hat es auf dem Markt auch "keinen Wert" bzw. jeden Wert gleichzeitig. Wenn du mit der einen Stunde malen am Tag den restlichen Tag in der Firma produktiver bist, könnte der Chef das erkennen und sagen er zahlt dir die Stunde malen als Arbeitszeit. In dem Moment wird gibt es auf dem Markt Angebot und Nachfrage und somit auch einen Preis.

 

Wenn man jetzt also versucht etwas in markttechnischen Einheiten zu messen, was mit dem Markt gar nichts zu tun hat, wird das nie funktionieren.

 

blödes Beispiel: Wenn ich den Holygrail als Handelssystem entwickle und als Sourcecode ausdrucke. Welchen Wert hat dieses Blatt Papier (nehmen wir an es is 1 Blatt)? Geh ich damit zu den verschiedenen Handelshäusern/Banken etc. (und kann sie davon überzeugen das es wirklich der Holygrail is), hat das Papier einen unglaublich großen Wert.

Geh ich damit auf den lokalen Bauernmarkt und will meinem Kartoffelbauer das Papier verkaufen, hat es defakto keinen Wert weil er damit maximal die Kartoffeln einwickeln kann. Hat sich dadurch der "Wert" des Papiers irgendwie verändert?

Ich glaub das Problem ist, das der monetäre Markt inzwischen so allesumfassend ist, das wir uns daran gewöhnt haben alles mit seinen Maßstäben zu messen. Aber der Wert einer Sache ist nicht nur von der Sache abhängig sondern eigentlich vom Markt der es bewertet.

Weils mir grad einfällt und so schön passt: Schonmal versucht mit einem 500Euro Schein deinen Hund zum Gassigehen zu bewegen? Ist auch eine Art Markt, nur werden Dinge hier nicht in Geld bemessen.

 

und weil ichs mir nit verkneifen kann:

Da sind wir Trader aber eh recht gut drin, Dinge ständig neu denken zu können.

Da hab ich scheinbar andere Trader kennengelernt als du. Es mag für manche stimmen, und es mag für alle stimmen das sie das von sich denken (großes Ego gehört ja zum Berufsbild), aber mMn ist die Mehrheit sehr in ihren Denkmustern und dem "ich habe recht" drin.

Wenn man täglich neue Wege findet wie man sein Schnitzel aufschneidet, heißt das leider noch nicht das man auch über den Tellerrand schauen kann.

Ich würd nicht sagen Denkfehler. Maximal das "der Markt" irreführend ist. Sowas wie "den Markt" gibt es nicht. Es gibt viele Märkte für viele Dinge.

 

Ein Markt bewertet nur was am Markt "gehandelt" wird. Da du für eine Stunde glücklichsein (also du selber glücklich, nicht du jemand anderen glücklich machen) am "normalen" Arbeitsmarkt von niemandem anderen etwas bekommst, hat es auf dem Markt auch "keinen Wert" bzw. jeden Wert gleichzeitig. Wenn du mit der einen Stunde malen am Tag den restlichen Tag in der Firma produktiver bist, könnte der Chef das erkennen und sagen er zahlt dir die Stunde malen als Arbeitszeit. In dem Moment wird gibt es auf dem Markt Angebot und Nachfrage und somit auch einen Preis.

 

Wenn man jetzt also versucht etwas in markttechnischen Einheiten zu messen, was mit dem Markt gar nichts zu tun hat, wird das nie funktionieren.

 

blödes Beispiel: Wenn ich den Holygrail...

Ja, ich wollte ich ja sagen, dass es Dinge und Zeitvertreibe gibt, für die der Markt oder irgendein Markt kein Maßstab mehr ist, welche sich so nicht mehr erfassen und konventionell bewerten lassen.

Mit "dem Markt" habe ich mich vlt. tatsächlich ungünstig ausgedrückt. Also ich setzte schon vorraus, dass es mehrere Märkte gibt.

Weils mir grad einfällt und so schön passt: Schonmal versucht mit einem 500Euro Schein deinen Hund zum Gassigehen zu bewegen? Ist auch eine Art Markt, nur werden Dinge hier nicht in Geld bemessen.

Wenn der Hund wüsste, wie man seine Bedürfnisse damit befriedigt.... Das Bsp. ist etwas schief. Marktteilnehmer sind für mich also schon Menschen, und zwar Geschäftsfähige im Sinne des BGB.

Da hab ich scheinbar andere Trader kennengelernt als du. Es mag für manche stimmen, und es mag für alle stimmen das sie das von sich denken (großes Ego gehört ja zum Berufsbild), aber mMn ist die Mehrheit sehr in ihren Denkmustern und dem "ich habe recht" drin.

Wenn man täglich neue Wege findet wie man sein Schnitzel aufschneidet, heißt das leider noch nicht das man auch über den Tellerrand schauen kann.

 

Naja, ich versuch möglichst nur gut über meine Kollegen zu reden.

In der Tat bin ich da aber wohl etwas ins schwärmen geraten. Ich füge ein 'Sollte danach streben.' hinzu. Aber wie stehts denn dann eigentlich um dein Menschenbild??

Und zum Thema Menschenbild, hast du mich schon bei TEFEx bedacht? Bitte im Verwendungszweck angeben: "Griechischer Wein" oder "Weiße Rosen aus Athen".

Nur das ich bescheid weiß von wem was kommt, da ich noch andere Anfragen laufen hab. Danke!

Wenn der Hund wüsste, wie man seine Bedürfnisse damit befriedigt.... Das Bsp. ist etwas schief. Marktteilnehmer sind für mich also schon Menschen, und zwar Geschäftsfähige im Sinne des BGB.

Dann zählen Ureinwohner auch nicht oder? Wie gesagt das System "Geld" ist so universell einsetzbar, das wir inzwischen versuchen alles damit zu bewerten, selbst wenn man es nicht mit Geld bewerten können sollte.

Das mit dem Hund war auch nur als Beispiel für einen komplett anderen "Markt" gedacht.

Beispiel mit echten Menschen: Wenn ich mit meiner Freundin einen entspannden Abend verbringen will und ihr dafür einen 500€ Schein hinhalte, was wird passieren? Erreich ich damit was ich bezwecken will? Oder ist eine entspannte Nackenmassage in dem Fall mehr Wert?

Aber wir reden eh vom gleichen ich bring nur ein paar Beispiele um die silent reader auch zum denken anzuregen.

 

Naja, ich versuch möglichst nur gut über meine Kollegen zu reden.

ich auch, is nur leider teils schwer zu kombinieren mit meinem Versuch meist die Wahrheit zu sagen... und i bin ja kein trader ;)

 

Aber wie stehts denn dann eigentlich um dein Menschenbild??

Um meinem Ruf gerecht zu werden: "Definiere Menschenbild". Mein Bild vom generischen Mensch allgemein, dem "zivilisierten" Menschen, vor gesellschaftlicher Prägung oder danach, oder inkl. seinem Einfluss auf die Gesellschaft ...?

Ich glaub damit schweifen wir zu weit vom Thema ab ;)

 

Und zum Thema Menschenbild, hast du mich schon bei TEFEx bedacht?

Noch nicht, wieviel brauchst denn? Direkt Kapital verschieben mag die Aufsicht nit so sehr. Aber es kann ja passieren das ich zufällig eine größere Position handle und das mal in der Shoutbox ankündige ;) So als marktbelebende Maßnahme ;) Sag einfach vorher Bescheid wann du mal on bist.

wo gibts die Buchstaben heute so günstig

Dann zählen Ureinwohner auch nicht oder? Wie gesagt das System "Geld" ist so universell einsetzbar, das wir inzwischen versuchen alles damit zu bewerten, selbst wenn man es nicht mit Geld bewerten können sollte.

Oh moment, Ureinwohner sind durchaus geschäftsfähig, insofern sie nicht geschäftsunfähig im Sinne des §104 BGB sind und, obligatorisch um deutsches Recht in Anspruche nehmen zu können, deutsche Staatsbürger sind oder aus anderen Gründen deutsches Recht für sich in Anspruche nehmen dürfen. Warum auch nicht!?

 

Sonst stimm ich dir da voll und ganz zu.

 

Ok, den Rest besprechen wir bei TEFEx. Bist ja echt ne starke Marke!

 

 

 

@ ronner:

Ach menno, du bist doch heut so short in Buchstaben, dass wir da mal ne größere Position long aufbauen mussten.

Oh moment, Ureinwohner sind durchaus geschäftsfähig, insofern sie nicht geschäftsunfähig im Sinne des §104 BGB sind und, obligatorisch um deutsches Recht in Anspruche nehmen zu können, deutsche Staatsbürger sind oder aus anderen Gründen deutsches Recht für sich in Anspruche nehmen dürfen. Warum auch nicht!?

Hmm ich hab jetzt in erste Linie nicht an deutsche Staatsbürger gedacht. Aber is auch nit so wichtig, die könntest mit einem 500er halt auch nit beeindrucken.

 

Ok, den Rest besprechen wir bei TEFEx. Bist ja echt ne starke Marke!

Gib einfach vorher Bescheid, ich bin derzeit nit immer on, muss ja auch gelegentlich was für meinen Lohn tun ;)

Was wäre denn von diesem Steuerkonzept zu halten (nur mal als gedanklicher Ansatz, ohne allzu ausführliche Machbarkeitsstudien):

 

Erbschaftsteuer 100 %

für Vermögen ab 1 Mio. Euro aufwärts

 

 

Mit dem eingenommenen Geld könnten dann im Gegenzug die Einkommensteuern gesenkt werden und auch Kirchhofs flat tax finanziert werden.

 

 

Ausgangspunkt der Überlegung:

 

Zu Lebzeiten soll jeder so viel Einkommen und Vermögen bekommen können, wie es geht. Das fördert die Initiative und die Bereitschaft, möglichst viel zu leisten. Alle Steuern, die per se leistungshemmend sind, wie zum Beispiel die Einkommensteuer, sollten so gering wie möglich gehalten werden. Ganz verzichten wird man auf sie wohl nicht können.

 

Nach dem Tod aber wird das Geld neu verteilt. Kleinere Vermögen bis 1 Million Euro sind nicht betroffen, sondern werden so besteuert wie aktuell auch. Alles, was darüber ist, fällt an den Staat. Besteht das Vermögen aus Unternehmen, so werden diese vom Staat zügig an Privatleute verkauft bzw. bei größeren Unternehmen an die Börse gebracht. Ein volkswirtschaftlicher Sinn hingegen für private Millionen- oder Milliardenerben ist nicht zu erkennen. Im Gegenteil: durch diese neue Erbschaftsteuer würde zum einen mehr Chancengleichheit geschaffen, zum anderen der immer weiter sich verschärfenden Ungleichverteilung des gesellschaftlichen Reichtums entgegengewirkt.

Erbschaftsteuer 100 %

für Vermögen ab 1 Mio. Euro aufwärts

 

Als Idee find ich es nett, aber in der Praxis würde dann eben jeder halbwegs gewiefte Reiche, sein Vermögen zu Lebzeiten an Kinder übertragen etc. Ich denke da findet man schnell "Schlupflöcher" und Möglichkeiten.

 

An sich geb ich dir aber voll Recht. Eigentlich sollte jeder Mensch mit zumindest ähnlichen Bedingungen "starten". Auf der anderen Seite müsste man dann aber auch dafür sorgen das die Schulden nur begrenzt an die Erben übertragen werden können.

Ein volkswirtschaftlicher Sinn hingegen für private Millionen- oder Milliardenerben ist nicht zu erkennen. Im Gegenteil: durch diese neue Erbschaftsteuer würde zum einen mehr Chancengleichheit geschaffen, zum anderen der immer weiter sich verschärfenden Ungleichverteilung des gesellschaftlichen Reichtums entgegengewirkt.

Der Gedankenansatz klingt interessant. Ich sehe jedoch die Gefahr, dass neu aufsteigende Familienunternehmen somit nicht mehr über Genarationen Bestand haben werden. Somit sinkt das Interesse an Stabilität und Fortbestand: schnelle Profite werden erwartet, denn das Unternehmen übersteht dsa Erbe ja sowieso nicht.

Der Gedankenansatz klingt interessant. Ich sehe jedoch die Gefahr, dass neu aufsteigende Familienunternehmen somit nicht mehr über Genarationen Bestand haben werden. Somit sinkt das Interesse an Stabilität und Fortbestand: schnelle Profite werden erwartet, denn das Unternehmen übersteht dsa Erbe ja sowieso nicht.

Vielleicht könnte bzw. müßte man sogar für diesen speziellen Fall Sonderregelungen schaffen. Denn der Staat kann ja kein Interesse an der Zerschlagung erfolgreicher Familienunternehmen haben. Vielleicht so eine Regelung, daß die Steuer erst bei Betriebsveräußerung an Dritte fällig wird oder etwas Vergleichbares.

für diesen speziellen Fall Sonderregelungen schaffen

... und in einigen Jahren sind wir beim derzeitigen Steuerrecht, was versucht sozial verträglich zu sein, keinen zu bevorteilen, politisch zu steuern, zu subventionieren und Schlupflöcher für die abgebrühten offen zu lassen. Die Ausnahme der Ausnahme für den Spezialfall.

Eine in der breiten Bevölkerung gefühlte Gerechtigkeit wird es niemals geben. Nicht im Steuerrecht.