Kann die Technische Analyse auf Indizes/Forexmärkten überhaupt funktionieren?

[RAiNWORM]

Grob umrissen beruht die Technische Analyse darauf, aus dem Chartmuster die Stellungen (long/short/flat) anderer Trader abzuleiten, um daraus vorteilhafte eigene Handelsansätze zu generieren.

 

Mir stellt sich nun die Frage: wieso lässt sich die Technische Analyse auf Indizes übertragen? Die Theorie "wie ist wer gerade investiert" bei der Behandlung von Aktien kann ich vollständig nachvollziehen. Wie lassen sich denn diese Theorien auf Indizes anwenden? Ein Index bildet den zugrundliegenden Markt ab, in den verschieden gewichtete Teilkomponenten eingehen. Zum Beispiel der DAX. War es nicht so, dass eine tollwütige VW-Aktie im Jahre 2008 den DAX lange Zeit weiter oben hielt, und damit den breiten Markt nicht mehr repräsentierte? War es nicht so, dass ETF-Anbieter aufgrund der Kursschwankungen in 2008 nicht mehr die Aktien des DAX laut ihrer Gewichtung nachkauften, sondern anders mischten, um auf den gleichen Punktwert zu kommen? Ein weiteres Stichwort ist z.B. "Sektorrotation".

 

Natürlich gibt es den FDAX. Aber eigentlich ist der Ursprungs-Index mit seiner Zusammensetzung die treibende Kraft (sollte zumindest so sein). Im Zusammenhang mit der TA stellt sich für mich das Gap-Trading auf Indizes als nahezu absurd da. Das Gaptrading beruht darauf, dass durch ein Gap die Orderbücher im Gap leergefegt sind und sich dadurch schnell wieder die Lücke schließen sollte. Wer sagt denn, dass in einem Index die Orderbücher wieder genau im festgelegten Einzelwerte-Verhältnis aufgefüllt werden? Ist es nicht sogar häufig so, dass Investoren nach einem Ausstoppen lieber auf andere Werte setzen, als wieder im alten einzusteigen?

 

Und in Forexmärkten sind die Zusammenhänge sowieso sehr verstrickt. Denn hier werden Währungen immer gegeneinander gehalten, sodass eine klassische Einteilung in long/short/flat für eine Währung (alleine gesehen) nahezu unmöglich ist und stattdessen ein Währungskorb betrachtet werden müsste. Zum Beispiel der Dollar-Index, in dem gewichtete Währungen gegen den Dollar liegen. Und wieder ein Index...

 

Zeit für die Alt-F4 Taste ist immer dann, wenn Musterdepots mit Hilfe technischer Analyse prognostiziert werden. Das machen die Jungs von Godmode-Trader gerne. Mir erschließt sich darin der Sinn nicht.

 

Wie ist eure Meinung? Sehe ich das zu eng?

[Vola]

Grob umrissen beruht die Technische Analyse darauf, aus dem Chartmuster die Stellungen (long/short/flat) anderer Trader abzuleiten, um daraus vorteilhafte eigene Handelsansätze zu generieren.

 

Mir stellt sich nun die Frage: wieso lässt sich die Technische Analyse auf Indizes übertragen? Die Theorie "wie ist wer gerade investiert" bei der Behandlung von Aktien kann ich vollständig nachvollziehen. Wie lassen sich denn diese Theorien auf Indizes anwenden?

Wie ist eure Meinung? Sehe ich das zu eng?

Von deiner grundsätzlichen Überlegung hast du in meinen Augen sicher recht, eigentlich kann man die TA nicht auf Indexe, FX usw. anwenden.

 

Aber ist es nicht eher so, das diese Dinge dann doch funktionieren, da sie von der Masse angewendet werden ?

Ähnlich wie Fibonacci und Pivots, diese Ansätze funktionieren doch auch nur, weil viele genau auf diese Marken gucken, ihre Stopps dort haben, ihr TP

dort ausführen etc.

Und mal funktioniert das ganze mehr, mal weniger, aber insgesamt betrachtet hat man meist Möglichkeiten zu Gewinnmitnahmen.

(Nur weiß niemand welche Höhe der Gewinnmitnahme die richtige ist, mal funktioniert das 161iger mal das 200er Level usw.)

[Licens]

Sehr interessante Frage von RAINWORM, die sich sicher auch nciht abschließend beantworten lassen wird.

Wie du schon geschrieben hast, handelt es sich ja um eine Theorie. Vermutlich wird sie das auch auf absehbare Zeit bleiben,

und das macht es schwierig für mich damit zu argumentieren.

 

Allerdings sehe ich in deinen Beispielen auf die Schnelle nicht zwangsläufig ein Gegenargument.

Beim Index könnte man sagen, nicht nur die Werte bestimmen den Index, sondern auch der Index die Werte.

Trendfolger bauen vlt. keine Long Pos. in den Dax Werten auf, wenn sie sehen das der Dax selbst ne Scharfe

Bärenrally vollzieht. Es gibt sicher viele Handelssysteme, die beim Aktienhandel auch den Index berücksichtigen.

 

Und bei den Währungen sorgt ja Arbitrage für den Ausgleich im Währungskorb von jeweils 3 Währungen, welche

sinnbildlich gesprochen ein Dreieck bilden. Und die gleiche Beeinflussung ist auch hier untereinander zu finden.

 

Vlt. hab ich dich da falsch verstanden, aber das ist erstmal das was mir da grad spontan zu einfällt.

[Kleinerbroker]

Gute Frage, hat mich auch beschäftigt bis ich (mehrfach) gelesen habe, dass auch Institutionelle vollautomatisch Index wie DAX & Co handeln lassen . Seit wann das schon gemacht wird, weiss ich nicht , spielt aber wohl jetzt auch keine Rolle mehr . Währungspaare sind doch auch "Index" ? Und weit über 50% (70%?) werden zwischen den Banken ebenfalls vollautomatisch gehandelt .

 

Und alles was vollautomatisch gehandelt wird unterliegt doch automatisch der TA ("den Gesetzen der Mathematik" bzw läßt sich durch die Mathematik beschreiben) , dass ist doch richtig so ?

 

KB

[RAiNWORM]

Aber ist es nicht eher so, das diese Dinge dann doch funktionieren, da sie von der Masse angewendet werden ?

Natürlich. Diesen Aspekt sehe ich genauso, auch wenn ich ihn oben nicht geschrieben habe. Dennoch werden die Indexeinzelwerte mehr gehandelt, als der Index selber (reine Vermutung!), was zur Verwässerung führt. Das Beispiel VW aus 2008 zeigt dies mehr als deutlich. Sicherlich waren es extreme Ausschläge der VW-Aktie, die sich so nicht all zu oft wiederholen. Dennoch war der Index in seiner Gesamtheit nicht aussagekräftig per TA zu deuten.

 

Trendfolger bauen vlt. keine Long Pos. in den Dax Werten auf, wenn sie sehen das der Dax selbst ne Scharfe

Bärenrally vollzieht. Es gibt sicher viele Handelssysteme, die beim Aktienhandel auch den Index berücksichtigen.

In diesem Beispiel wäre der Index nur ein (weiterer) Indikator, der Handel erfolgt jedoch auf den Basiswerten.

 

Gute Frage, hat mich auch beschäftigt bis ich (mehrfach) gelesen habe, dass auch Institutionelle vollautomatisch Index wie DAX & Co handeln lassen .

DAX & Co und Forex lassen sich wirklich klasse automatisch handeln, vor allem weil sie viel Liquidität haben. Ich denke, dass dies der Hauptgrund ist, warum automatische System vor allem darauf basieren.

 

Fiktives Beispiel

Index "IX" besteht aus Aktie A und B mit der Wichtung von A:B mit 2:1.

Schlußkurse Freitag:

A = 50 EUR

B = 50 EUR

IX = 150 Punkte

 

Eröffnungskurse Montag:

A = 30 EUR

B = 40 EUR

IX = 100 Punkte

 

Es besteht also zur Handelseröffnung ein deutliches Gap-Down von 33%! Nun möchte ich das Gap auf dem Index long handeln und hoffe auf ein Schließen.

 

Kurse 12:00 Uhr Montag:

A = 40 EUR (immer noch mies, leichte Gegenbewegung)

B = 50 EUR (gap closed)

IX = 130 Punkte

 

Während Aktie B nun das Gap bereits geschlossen hat, hat Aktie A eine Gegenbewegung gestartet. Der Index ist jedoch noch weit vom Freitagsschlusskurs entfernt. Was ich damit sagen will ist: mit 30 Aktien in einem Index können die Bewegungen der Einzelwerte durchaus unterschiedlich sein und unterschiedlichen Gründen (Branche, Unternehmensnews, Gewinnmitnahmen etc.) unterliegen. Wie soll da die TA belastbare Aussagen treffen?

 

PS: Ich will nicht pauschal gegen die TA wettern, ich nutze sie selber gerne, um ein wenig mehr Klarheit zu erhalten. Ich möchte allerdings die Dinge verstehen und durchdringen, mit denen ich arbeite und daher hinterfrage ich die Sachlage.

[Licens]

 

In diesem Beispiel wäre der Index nur ein (weiterer) Indikator, der Handel erfolgt jedoch auf den Basiswerten.

 

 

Warum soll sich TA nicht auf einen Indikator anwenden lassen sollen? Zumal der Dax, meiner Kenntnis nach,

nur als Future oder Derivat gehandelt werden kann, dessen Kurse ja tatsächlich nicht immer auf Linie mit dem Index sind.

Und wie in den handelbaren Konstruktionen eine Absicherung, Nachbildung oder Eindeckung über die Einzelwerte stattfindet ist

ja zumindest für die Derivate eine Art Betriebsgeheimnis des Anbieters und deshalb nun nicht in Argumente zu fassen.

Aber natürlich wirkt dann der Handel des Dax (FDAX,Derivate) prinzipiell auch auf die Einzelwerte zurück.

Da könnte man auch die Funktion der TA für die Einzelwerte anzweifeln oder?

 

Dein interessantes Beispiel werde ich mir mal in einer ruhigen Minute auf der Zunge zergehen lassen.

[Hans]

Nehmen wir mal den DAX.

 

Bei einer Top-Down-Analyse wird bei einer Aktie aus dem DAX erst einmal geschaut, wie der Index verläuft, also der DAX.

Zeigt der DAX beispielsweise einen Aufwärtstrend, kommen Aktien aus dem DAX für Käufe in Frage.

Als nächstes werden die einzelnen Aktien des DAX analysiert, erst einmal "nur" fundamental. Aussichtsreiche Titel nach der Fundamental-Analyse werden gekauft, z.B. duch Fonds. Der Kurs der Aktie steigt und somit auch der Index (DAX).

Verstärkt wird die Sache durch Techniker; bei einem Aufwärtstrend in der Aktie sind vermehrt Charttechniker auf der Käuferseite. Der Kurs der Aktie steigt weiter, und somit auch der des Indexes. Und so geht es weiter bis jemand, m.E. Fundamentlisten meinen, die Aktie sei zu hoch bewertet - Gewinnmitnahmen setzen ein - Kurs der Aktie sinkt - Index-Stand verringert sich ...

 

Bei Short-Szenarien läuft das umgekehrt, nimmt man einmal Short-Selling-Verbote heraus.

 

Das ist natürlich nicht die einzige Erklärung, sondern nur ein Mosaikstein.

 

Soviel von einem Forex-Trader zum Bereich Aktien.

[RAiNWORM]

Warum soll sich TA nicht auf einen Indikator anwenden lassen sollen? Zumal der Dax, meiner Kenntnis nach,

nur als Future oder Derivat gehandelt werden kann, dessen Kurse ja tatsächlich nicht immer auf Linie mit dem Index sind.

Klar geht das. Die Frage ist nur, ob der Grundgedanke der TA noch erfüllt ist. Ich meine, der gute Herr Voigt spricht in seinem Buch immer nur von Aktien - ein Index wird m.W. nicht erwähnt (muss ich mal nachschauen, wenn ich das Buch griffbereit habe).

 

Und wie in den handelbaren Konstruktionen eine Absicherung, Nachbildung oder Eindeckung über die Einzelwerte stattfindet ist

ja zumindest für die Derivate eine Art Betriebsgeheimnis des Anbieters und deshalb nun nicht in Argumente zu fassen.

Um so schlimmer! Aber das meine ich nochnichteinmal.

 

Da könnte man auch die Funktion der TA für die Einzelwerte anzweifeln oder?

Nö, da kann ich ja aus dem Chart die wahrscheinlichen Positionen meiner Counterparts einschätzen.

 

Dein interessantes Beispiel werde ich mir mal in einer ruhigen Minute auf der Zunge zergehen lassen.

Das Problem ist bei einem Index halt die gewichtete Zusammensetzung, sodass die TA eigentlich auch genauso gewichtet angewendet werden müsste. Das heißt, ein Ausbruch dürfte nicht mit einer Trendlinie oder Widerstandslinie gekennzeichnet werden, sondern mit einem breiten Rechteck, welches innerhalb dessen verschiedene Wahrscheinlichkeiten eines Ausbruchs aufweist.

[goso]

Nö, da kann ich ja aus dem Chart die wahrscheinlichen Positionen meiner Counterparts einschätzen.

 

Da gratuliere ich aber zur Glaskugel, mir fehlt dieses Teil leider, ich kann nicht einigermassen seriös abschätzen ob bei einem Kauf mein Counterpart verkauft weil er eine Shortposition eingeht oder weil er eine Longposition auflöst.

 

Nachtrag: Ich beteilige mich generell nicht an Grundsatzdiskussionen, das endet nie in einem allgemein gültigem Ergebnis, da könnte ich gleich über: Gibt es Gott diskutieren.

 

Meines Erachtens ist viel in der TA mit der selbsterfüllenden Prophezeiung zu erklären, die TA ist nichts anderes als ein Hilfsmittel um Erkenntnisse der Massenpsychologie darzustellen, grundsätzlich entstehen Kurse durch das Agieren von Menschen oder von Menschen prgrammierten Maschinen, und die Märkte sind viel weniger rational als den meisten Tradern mit naturwissenschaftlichem Hintergrund lieb ist.

[RAiNWORM]

Da gratuliere ich aber zur Glaskugel, mir fehlt dieses Teil leider, ich kann nicht einigermassen seriös Abschätzen ob bei einem Kauf mein Counterpart verkauft weil er eine Shortposition eingeht oder weil er eine Longposition auflöst.

Nein, hellsehen kann man selbstverständlich nicht. Aber ich verstehe die TA / Markttechnik jedoch so, dass es ein abschätzen mit Wahrscheinlichkeiten ist. Dass dies im Nachhinein sowieso immer besser klappt, als im Voraus, ist mir durchaus bewusst Mir geht es nicht um Sinn/Unsinn der TA, sondern darum, ob sie auf Indizes/Forex angewandt noch nichteinmal so funktioniert, wie sie vom Grundgedanken / der Theorie gedacht ist. Also überspitzt formuliert: die TA angewendet auf Aktien gibt einen Anhaltspunkt, auf Indizes nur Müll mit suggerierter Professionalität.

 

Meines Erachtens ist viel in der TA mit der selbsterfüllenden Prophezeiung zu erklären, die TA ist nichts anderes als ein Hilfsmittel um Erkenntnisse der Massenpsychologie darzustellen

Funktioniert die Erkenntnisvermittlung via TA nun auf Aktien besser, als auf Indizes? In Indizes, treffen halt innerhalb dessen noch viel mehr (unterschiedliche) Verhaltensmuster aufeinander. Wie groß ist der Einfluss von Derivaten und dem FDAX auf die Einzelwerte?

[goso]

Die TA nimmt in ihrer Urform keine Rücksicht auf das Erklären der Kursbewegungen (und den Quants ist so etwas auch vollkommen egal), wichtig ist einzig: Funktioniert es oder eben nicht.

 

Nimm die "runden" Zahlen her, warum bricht da jedes Mal eine Schlacht um zB 1,4400 aus? Reine Psychologie, alle anderen Geschichten (Orderbuch bricht auf einer Seite weg etc.) ist nur die Auswirkung,

[Vola]

Da gratuliere ich aber zur Glaskugel, mir fehlt dieses Teil leider, ich kann nicht einigermassen seriös abschätzen ob bei einem Kauf mein Counterpart verkauft weil er eine Shortposition eingeht oder weil er eine Longposition auflöst.

Mal unabhängig davon, ich würde einen hohen Kredit aufnehmen, wenn ich dadurch herausbekommen könnte, welcher Zeitrahmen der richtige ist um die passende Unterstützung/Widerstand festlegen zu können, die dann nun wirklich die Trendwende einleitet....

 

Ansonsten denke ich da ähnlich wie goso, Markt ist Psycho, es gibt dann und wann Abweichungen von der "Regel TA" aber meistens passt es doch.

Spinnt man das weiter, passt immer ein Mittel der TA - im nachhinnein

 

und die Märkte sind viel weniger rational als den meisten Tradern mit naturwissenschaftlichem Hintergrund lieb ist.

zumindest was die Stops angeht, habe irgendwie so das Gefühl das es laut Natur dann doch oft stimmt, allerdings ist das vom Traden fast nicht umsetzbar -je nach Konto und Posi Größe eben...

[WOGO]

Mir geht es nicht um Sinn/Unsinn der TA, sondern darum, ob sie auf Indizes/Forex angewandt noch nichteinmal so funktioniert, wie sie vom Grundgedanken / der Theorie gedacht ist. Also überspitzt formuliert: die TA angewendet auf Aktien gibt einen Anhaltspunkt, auf Indizes nur Müll mit suggerierter Professionalität.

Generell versteh ich schon, worauf du hinauswillst. So wie du das aber formulierst würde es ja bedeuten, dass die TA für Aktien funktioniert (rein digital betrachtet).

D.h. überspitzt formuliert, jeder der Aktien nach der TA handelt wird reich...

Im Endeffekt ist es doch aber rein ein Abwägen von Wahrscheinlichkeiten.

*wie Wahrscheinlich ist es, dass ein Swing nach 5 HH noch ein 6. bildet

*wie Wahrscheinlich ist es, dass der Kurs zum 4. mal von einer Trendlinie abprallt

*wie Wahrscheinlich ist es...

 

Der DAX representiert einen Ausschnitt des Marktes. Er glättet auf eine gewisse Weise die Bewegung von 30 Einzelwerten. Warum sollte dieser geglättete, zusammengesetzte Kurs nicht genau so per TA betrachtet werden können wie jeder Einzelwert, zumal sein Verlauf ja nicht irgendwo weggesperrt wird, sondern weit im Vordergrund noch vor jeder anderen Einzelaktie steht?

[Vola]

Warum sollte dieser geglättete, zusammengesetzte Kurs nicht genau so per TA betrachtet werden können wie jeder Einzelwert, zumal sein Verlauf ja nicht irgendwo weggesperrt wird, sondern weit im Vordergrund noch vor jeder anderen Einzelaktie steht?

Zumal es sicher genügend Akteure gibt, die einen Index ausschließlich nach TA betrachten und handeln.

Das weiß ich natürlich nicht, aber ist imo doch durchaus vorstellbar - egal ob diskretionär oder Algo Trading.

 

D.h. überspitzt formuliert, jeder der Aktien nach der TA handelt wird reich...

Understatement pur..

Ich weiß wie groß sein Pool und das Grundstück ist (äh besser Land, gelaufen = gefühlt -> großer Kontinent)

[Licens]

So RAINWORM das sollten jetzt aber rückblickend wirklich gute Argumente gewesen sein.

Ich denke, solange die TA keine exakte Wissenschaft ist(und das wird sie zum Glück nie), können wir

nicht stichhaltig das eine oder andere Argument be- oder widerlegen.

Es fänden sich wohl keine Beispiele für die es nicht auch Gegenbeispiele gäbe.

Vlt. ist Traden gerade deswegen auch so sehr eine Erfahrungssache.

Grundsätzlich ist es eine interessante, aber völlig metaphysische Diskussion,

die hauptsächlich von theoretischen Nutzwert ist. Das richtige Thema um 'Pilpul' zu betreiben.

In der Praxis aber, da schließ ich mich goso an, ist doch nur wichtig was funktioniert.

Ich argumentiere am liebsten mit den Ergebnissen, die ich nachweislich erzielen konnte.

Und grundsätzlich, für mich ist der DAX mehr als die Summe seiner Einzelwerte. Er ist selbst ein Wert, der in Interaktion mit anderen,

insbesondere mit seinen, Einzelwerten steht.

 

Aber um Missverständnisse aus dem Weg zu räumen, trotz allem finde ich solche Gedankenspiele wirklich interessant.

Es führt dazu, auch mal das Grundsätzliche ergebnisoffen in Frage zu stellen. Und von allen Teilnehmern werden tolle Beiträge eingebracht.

Ich habe durch diese Anregung eine Überzeugung angenommen, die ich vorher nicht sicher hätte vertreten können.

Oder besser gesagt, der ich mir vorher nicht so bewußt war.

[RAiNWORM]

Aber um Missverständnisse aus dem Weg zu räumen, trotz allem finde ich solche Gedankenspiele wirklich interessant.

Es führt dazu, auch mal das Grundsätzliche ergebnisoffen in Frage zu stellen.

Das war meine Absicht. Im Grunde stimme ich nämlich allen deinen Aussagen (aus diesem Post) zu

[Licens]

Das war meine Absicht. Im Grunde ...

 

Ich verstehe. Dann trinke ich jetzt einen mit.(Kamilletee)