gadzoox Posted March 13, 2009 Report Share Posted March 13, 2009 Hallo Forum, ich habe in der Vergangenheit mehrfach Artikel zu einer Strategie gelesen, die sich Pyramiding nennt. Kann mir jemand erklären, wie das im Detail funktioniert? Danke Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ronner Posted March 13, 2009 Report Share Posted March 13, 2009 also das was ich darunter verstehe, muß man unterteilen: negatives Pyramidisieren und positives. Das negative macht man im Verlustfall, das heißt man stockt die Position einmal oder mehrmals auf um beim erhofften Turnaround dann einen guten durchschnittlichen Einstiegskurs zu haben. Das kann natürlich sehr böse nach hinten losgehen und hat schon vielen das Konto gekostet. Das positive ist dann entsprechend umgekehrt. Du stockst die Position im Gewinn auf, z.B. bei einem kleinen Rücksetzer an eine Trendlinie. Das kann zu explosiven Gewinnen führen oder auch dazu, das der bisher erfolgreiche Trade sich in einen negativen verwandelt, wenn es doch wieder in die Gegenrichtung geht. Das Prinzip dahinter ist das, das der bisher aufgelaufene Gewinn als Risikokapital für die Aufstockung verwendet wird. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gadzoox Posted March 13, 2009 Author Report Share Posted March 13, 2009 Die Antwort kam schnell, thx! Das negative macht man im Verlustfall, das heißt man stockt die Position einmal oder mehrmals auf um beim erhofften Turnaround dann einen guten durchschnittlichen Einstiegskurs zu haben. Dann ist es an sich nicht mehr als ein Fachbegriff für einen Vorgang, den "normale" Anleger mit Verbilligen umschreiben? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ronner Posted March 13, 2009 Report Share Posted March 13, 2009 Dann ist es an sich nicht mehr als ein Fachbegriff für einen Vorgang, den "normale" Anleger mit Verbilligen umschreiben? wenn wir nicht von zwei verschiedenen Dingen reden (kann ja sein, das es ein Begriff zu einer ganz anderen Strategie ist, sollte mich aber wundern) dann kann man das mit Verbilligen beschreiben. Die meisten erfolgreichen Trader mit dieser Art Strategie machen das nur im Gewinnfall, da dann das Risiko viel geringer bzw. gar nicht vorhanden ist. Die Frage ist allerdings, in welchem Verhältniss man die Position aufstockt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zentrader Posted March 13, 2009 Report Share Posted March 13, 2009 @gadzoox, m.E. muss man unterscheiden, ob man (langfristig) als Investor unterwegs ist oder eben als Trader. So kann es durchaus profitabel sein als Investor "zu verbilligen", insb. dann man wenn sein Investment (bzw. dessen Kursschwankungen) einigermassen kennt. Man redet hier dann aber nicht von "pyramiding" sondern eher von "cost-averaging". Als Trader wiederum sollte man m.E. nur dann pyramidisieren, wenn der Trade in die gewünschte Richtung läuft und dies eben immer bezogen auf die initiale Position mit dann jeweils etwas geringeren Positionsgrössen bzw. Aufstockungen. Beispiel einer Pyramide:Tag1: 5 CFDsTag2: + 3 CFDsTag3: + 2 CFDs (Positionsgrösse jetzt also 10 CFDs)etc. Only my two cents. ciao,zentrader Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krümel Posted March 13, 2009 Report Share Posted March 13, 2009 Andere "Slang"-Ausdrücke: Über- und Unterwasserpyramiden bauen. Im ersten Fall erhöht man den durchschnittlichen Einstiegspreis, im zweiten Fall senkt bzw. "verbilligt" man ihn bzw. "wirft schlechtem Geld gutes hinterher". Nachteil von Überwasserpyramiden: man erhöht das Risiko für einen +- 0 Trade, da man ja schon mal im Gewinn war, den aber aufbraucht, um nachzukaufen. Wird man dann ausgestoppt (bei nachgezogenem Stopp), ist der Gewinn weg. Vorteil: läuft der Trade wie erwartet weiter in den Gewinn, ist man mit ner größeren Positionsgröße dabei ohne das Anfangsrisiko durch den Aufbau einer weiteren Position zu vergrößern. Nachteil von Unterwasserpyramiden: man erhöht den im Verlustfall versenkten Betrag, da man ja Geld nachschießt, um eine weitere Position aufzubauen.Vorteil: Größere Positionsgröße, wenn sich der Trade dann doch wie erwartet entwickelt, Breakeven ist aber günstiger als nach der ersten Position. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ronner Posted March 13, 2009 Report Share Posted March 13, 2009 @gadzoox, habs mal in die Strategierubrik verschiebt ;-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gadzoox Posted March 13, 2009 Author Report Share Posted March 13, 2009 WOW, so viel Ressonanz und geballte Info hätte ich nicht erwartet. An alle vielen Dank. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mftkn Posted May 9, 2009 Report Share Posted May 9, 2009 Mit dem Blick aus Datum hat sich das Thema sicher bereits erledigt. Trotzdem muss an dieser Stelle mal der Bullshit aus den vorherigen Beiträgenkorrigiert werden. "Pyramidisieren" bedeutet das man im Trade seine Position im Gewinn weiter aufstockt. Funktioniert gut in Trend-Märkten in welchen man zb. nach jeder Korrektur in seine bestehende Position dazu kauft. Der Ami sagt auch gerne das man bestehende Buchgewinne (also Marginerweiterung) dazu nutzt um seine Position auszubauen. Also "pyramidisieren" bedeutet im Gewinn / oder durch Gewinn die Möglichkeit seine Position aufzustocken. Das Gegenteil ist das oben falsch beschriebene "nachkaufen". Man hat einen Trade eröffnet und dieser läuft gegen einen. Wichtig, das Trade-Setup welches man gesehen hat ist nicht mehr vorhanden, trotzdem wird im Verlust nach gekauft um Preise "zu verbilligen" und mit Glück (nichts anderes ist das) wieder in den Gewinn zu kommen.Funktioniert leider sehr oft, so das viele Neulinge dies regelmässig betreiben bis zu dem Tag an dem der Markt dann halt doch nicht zurück kommt und das Depot geplättet wird. Das was oben fälschlicherweise als "im Verlust pyramidisieren" beschrieben wird ist das sogenannte "Scaling In" oder "Out" und wird viel von Tradern mit grösseren Depots / bzw. Hedgefund betrieben. Diese könnten auf Grund ihrer Depotgrösse direkt mit vielen dutzend/hunderten Kontrakten oder vielen tausend Aktien sich im Markt positionieren. Beim "Scaling In" geht es darum seine Gesamtposition einerhalb eines Bereiches aufzubauen. Fiktives Beispiel, ich sehe einen Widerstand im Fdax im Bereich 4500-4530 und meine Depot erlaubt mir 10 Kontrakte zu traden. Warum jetzt genau bei 4530 mit 10 Kontrakten long gehen? Ich kann bei 4530 dann 3 Kontrakte kaufen. Der Markt geht tiefer aber meine Long-Setup ist immer noch aktiv. Kaufe bei 4520 wieder 3 weitere, verbillige meinen Kurs. Der Markt geht noch tiefer, Kontrolle auf Chart und Set-Up - mein Setup ist weiterhin aktiv und ich kaufen bei 4500 nochmal 3 Kontrakte. Bin also 9 Kontrake long bei zu einem Mischkurs von 4516. Genau bei 4500 greift mein Setup und der Markt schiesst 50 Punkte nach oben. Also 34 Punkte Gewinn ab Einstiegskurs. Wäre ich bei 4530 mit 9 oder der vollen 10er Position reingegangen dann hätte nur 20 Punkte gemacht.Also nochmal, das "Scaling in" bedeutet das man nur mit einem Teil der möglichen Gesamtposition ein weiterhin vorhandenes Trade-Setup aufbaut. Wenn der Markt in meinem Beispiel doch tiefer gegangen wäre dann hätte zb. ein vorher festgelegter Stop-Loss bei 4790 liegen müssen. Aber immer noch besser mit -26 Punkten ausgestoppt zu werden als mit -40 Punkten, wenn ich bei 4530 in die volle Position gegangen wäre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
whipsaw Posted May 9, 2009 Report Share Posted May 9, 2009 Das "B - Wort" war aber jetzt nicht wirklich nett mftkn . Wir sind doch alle hier, um etwas voneinander zu lernen und nicht um Watsch'n zu verteilen. Danke jedenfalls für die ausführliche Erklärung. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krümel Posted May 10, 2009 Report Share Posted May 10, 2009 Trotzdem muss an dieser Stelle mal der Bullshit aus den vorherigen Beiträgen korrigiert werden.Dir auch ein schönes Restwochenende. Konstruktive Kritik, ja gern. Niemand ist perfekt. Aber Beleidigungen.... nein Danke. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Buthus Posted May 10, 2009 Report Share Posted May 10, 2009 Das negative macht man im Verlustfall, das heißt man stockt die Position einmal oder mehrmals auf um beim erhofften Turnaround dann einen guten durchschnittlichen Einstiegskurs zu haben. Das kann natürlich sehr böse nach hinten losgehen und hat schon vielen das Konto gekostet. Wie wahr. Letzte Woche beim GBPUSD: Ich war mehr als überzeugt davon, dass er eine Wende hinlegt. Wie das dann endet, wenn man aufstockt, statt auszustoppen, sieht man wunderbar in der angehängten Bilanzkurve Die aufgestockten Trades, sind - wie ich im Nachhinein gemerkt hab - keine Trades, die man auch ohne die Verlustposition geöffnet hätte. Nun ja, die Hoffnung und das Konto sterben wie immer zuletzt Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krümel Posted May 12, 2009 Report Share Posted May 12, 2009 Thema geteilt: zu den Mathefreaks bitte hierlang: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ronner Posted May 12, 2009 Report Share Posted May 12, 2009 Beiträge #14-18 wurden von mir nach hier abgetrennt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ibelieve Posted May 18, 2009 Report Share Posted May 18, 2009 wenn wir nicht von zwei verschiedenen Dingen reden (kann ja sein, das es ein Begriff zu einer ganz anderen Strategie ist, sollte mich aber wundern) dann kann man das mit Verbilligen beschreiben. Die meisten erfolgreichen Trader mit dieser Art Strategie machen das nur im Gewinnfall, da dann das Risiko viel geringer bzw. gar nicht vorhanden ist. Die Frage ist allerdings, in welchem Verhältniss man die Position aufstockt. moin, warum soll das risiko geringer sein? mein risiko ist immer der bereich vom kaufkurs zum stop.egal ob ich einen neuen wert kaufe oder den gleichen zum 10ten mal. wenn ich 10% gesamtdepot risiko haben will und durch steigen meiner werte(stop nach ziehen) das risiko auf 9%gefallen ist kann ich eine neue position mit 1% risiko eröffnen.dabei ist es vollkommen egal ob das in einem bestehenden wert geschieht oder in einem neuen. das risiko wird nur dann geringer wenn meine erfahrung mir sagt das ich eine höher TQ bei den werten habe die ich schon im depot habe. dann könnte ich es aber auch gleich als zusatzbedingung für den erstkauf machen. wie ich die sache im allgemeinen sehe, ich bin in einem wert,es kommt erneut von meinem system zu kaufsignalen ohne das ich aus der alten ausgestoppt bin,dann habe ich 2 getrennte trades die ich immer einzeln werten würde.ich trage 2 mal mein vorher festgelegtes risiko(oder auch öfters)ich kann einen trade im plus schliessen und einen im minus ich bin in einem wert,mein system sagt das ich bei X% +- meines kaufkurses die position erhöhen soll,dann Pyramidisiere ich,einfach aus dem grund weil ich nicht mehr nach dem eigentlichen wert schaue sondern nur noch meinen kaufkurs mit dem jetzigen kurs vergleiche.alle weitern handlungen in dem wert beziehen sich auf meine ehemaligen kaufkurse und nicht auf den aktuellen chartverlauf. (siehe Toppi system)hier wird es eigentlich ein mischrisiko und ich trenne den gewinn/verlust nicht auf die einzelnden positionen innerhalb eines wertes. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krümel Posted May 18, 2009 Report Share Posted May 18, 2009 Huhu ibelieve, willkommen bei Tom-Next . ich bin in einem wert, mein system sagt das ich bei X% +- meines kaufkurses die position erhöhen soll,dann Pyramidisiere ich, einfach aus dem grund weil ich nicht mehr nach dem eigentlichen wert schaue sondern nur noch meinen kaufkurs mit dem jetzigen kurs vergleiche.alle weitern handlungen in dem wert beziehen sich auf meine ehemaligen kaufkurse und nicht auf den aktuellen chartverlauf. (siehe Toppi system)hier wird es eigentlich ein mischrisiko und ich trenne den gewinn/verlust nicht auf die einzelnden positionen innerhalb eines wertes.Mit Toppis System meinst Du sicherlich den epischen Thread im Aktienboard, oder ? Hier hab ich mal den Link rausgesucht: Toppis System Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ibelieve Posted May 18, 2009 Report Share Posted May 18, 2009 Huhu ibelieve, willkommen bei Tom-Next . Mit Toppis System meinst Du sicherlich den epischen Thread im Aktienboard, oder ? Hier hab ich mal den Link rausgesucht: Toppis System danke für die blumen ja Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
whipsaw Posted May 18, 2009 Report Share Posted May 18, 2009 Hallo ibelieve - Herzlich Willkommen! Hier hab ich mal den Link rausgesucht: wow, 500 Seiten - ne Menge Lesestoff! Danke für den Link, kannte ich nicht. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ronner Posted May 18, 2009 Report Share Posted May 18, 2009 Welcome on Board ibelieve , moin, warum soll das risiko geringer sein? die Sache ist ja die: im Normalfall erwartet/hofft man, das eine Position an der Stelle in die Pluszone dreht, die man sich anhand seiner Charttechnik ausgesucht hat. Würde man stattdessen immer nachkaufen können/wollen, wäre es ja quasi wie beim Roulette - man könnte an jeder Stelle einsteigen und einfach so lange nachkaufen/verdoppeln bis einem das Geld ausgeht. So aber macht man das Nachkaufen davon abhängig, wie der einsetzende Move in die Gewinnerrichtung aussieht - ist er energisch kauft man nach. Ist er gering, läßt man es sein und nimmt die paar Punkte mit. Das heißt - man schätzt den beginnenden Gewinnteil ein und entscheidet dann ob nachkaufen lohnt oder nicht. Das Risiko ist aufgrund dieser Einschätzung m.A. nach drastisch geringer. Im Verlustfall kann man dies nämlich nicht tun, es entfällt einfach die Möglichkeit, die Anfangsbewegung einzuschätzen. Man kauft eben blind nach. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ibelieve Posted May 18, 2009 Report Share Posted May 18, 2009 (edited) Welcome on Board ibelieve , die Sache ist ja die: So aber macht man das Nachkaufen davon abhängig, wie der einsetzende Move in die Gewinnerrichtung aussieht - ist er energisch kauft man nach. Ist er gering, läßt man es sein und nimmt die paar Punkte mit. Das heißt - man schätzt den beginnenden Gewinnteil ein und entscheidet dann ob nachkaufen lohnt oder nicht. Das Risiko ist aufgrund dieser Einschätzung m.A. nach drastisch geringer. dann verändere ich mein einstiegssignal dahingehend das ich erst kaufe wenn mein einstiegssignal erfüllt ist und ich anfangen würde die position weiter zu erhöhen. dann sollte meine TQ wenn es den einen vorteil bringt wahnsinig in die höhe gehen. oder anders ausgedrückt,ich habe zu meinem signal kein vertrauen und kaufe deshalb vorsichtig,sollte ich durch zufall richtig liegen vergrößere ich meine position.(jetzt etwas überspizt ausgedrückt) edit,ich könnte noch seiten weise dazu schreiben, aber jetzt keine zeit. nur so viel noch,das risiko wird nur geringer wenn du weisst wie lange die bewegung noch geht, mit jedem nachkauf wird der weg bis zum ziel immer geringer,wenn du dann nicht schon beim nachkaufen den stop nachziehen kannst wird das risiko(der nachgekauften position) zum verhältnis zum gewinn auch immer größer, zu mindest wird die gewinnerwartung immer kleiner(ausser ich arbeite nur mit TP). Edited May 18, 2009 by ibelieve Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ronner Posted May 18, 2009 Report Share Posted May 18, 2009 sollte ich durch zufall richtig liegen vergrößere ich meine position.(jetzt etwas überspizt ausgedrückt) nein, das würde ich nicht so sehen. Ein Signal ist eben einfach nur - ein Signal. Es sagt nichts darüber aus, wie energisch, schlaff oder trendig der Gewinnfall aussieht. Es könnte nur für ein paar Punkte gut sein - oder aber eben auch einen 70 Punkte Trend hinlegen (oder mehr, je nach persönlichem Zeitrahmen). Es bleibt aber die Option, es richtig auszunutzen. Die Option kann man dann wählen, muß es aber nicht. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ibelieve Posted May 18, 2009 Report Share Posted May 18, 2009 Hallo ibelieve - Herzlich Willkommen! wow, 500 Seiten - ne Menge Lesestoff! Danke für den Link, kannte ich nicht. er brachte mich überhaupt erst mal dazu über das nach zu denken was ich tue und wie man eine sache sinnvoll angeht.ich halte es auf jeden fall für lesenswert.ich bin Toppi zu großen dank verpflichtet das er das so ausführlich dort schrieb. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ibelieve Posted May 18, 2009 Report Share Posted May 18, 2009 nein, das würde ich nicht so sehen. Ein Signal ist eben einfach nur - ein Signal. Es sagt nichts darüber aus, wie energisch, schlaff oder trendig der Gewinnfall aussieht. Es könnte nur für ein paar Punkte gut sein - oder aber eben auch einen 70 Punkte Trend hinlegen (oder mehr, je nach persönlichem Zeitrahmen). Es bleibt aber die Option, es richtig auszunutzen. Die Option kann man dann wählen, muß es aber nicht. ein signal kann ich handeln weil ich glaube es wird bewegung kommen,(dein erster trade)oder aber ich handele ein signal weil ich bewegung sehe.(dein nachkaufen) liege ich mit der ersten auswahl im allgemeinen gut, ist es unsinn nur mit einen kleinen teil der gesamtposition einzusteigen weil ich einiges an strecke liegen lasse. bin ich ein trendtrader werde ich das erste signal im allgemeinen gar nicht handeln. für mich kann man die sache hier drehen und wenden wie man will,es bleiben immer 2 trades mit unterschiedlichen einstiegsgründen. ich kann sie auch beliebig auf jeden anderen wert übertragen in dem ich noch nicht investiert bin.von daher sollte es auch keine rolle bei meinen überlegungen ausmachen ob ich ein weiteres mal kaufe oder nicht. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ronner Posted May 18, 2009 Report Share Posted May 18, 2009 nur mit einen kleinen teil der gesamtposition einzusteigen weil ich einiges an strecke liegen lasse. sagt ja keiner, das man nur mit einem Teil einsteigt. Man steigt mit seiner normalen Anzahl ein und wägt ab, ob man zusätzlich eben noch was drauf packt. bin ich ein trendtrader werde ich das erste signal im allgemeinen gar nicht handeln. aber was ist wenn man kein klar definierter Trader ist? Es spricht ja nichts dagegen, von einem kurzfristigen Stil umzuschwenken auf einen Trendfolger wenn man entsprechendes Potential sieht. es bleiben immer 2 trades mit unterschiedlichen einstiegsgründen. genau, die man eben kombiniert - deshalb ja "nachkaufen". Gibt eben immer unterschiedliche Sichtweisen ein und derselben Sache. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
studbiol Posted October 8, 2009 Report Share Posted October 8, 2009 Hi, bin neu hier und hätte mal eine Frage: Ist Pyramiding das gleiche, wie die "Martingale"-Strategie? Auf Demo habe ich da schon ganz böse Erfahrungen gemacht, die ich life nie erleben möchte. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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