Heute ist mein erstes Posting [...] Besonders interessieren mich eure Erfahrungen mit dem automatisierten Handel. So wie es aussieht ist es der Megatrend. Leute kaufen Codes, lernen nicht mehr die Gesetze des Marktes oder machen sich eigene Gedanken um ein gutes Handelssystem selbst zu entwickeln.

 

Ich denke je mehr Automatisierung, umso kleiner die Trends und Korrekturen.

 

[...]

 

 

#Edit: {whipsaw} Link zum ungekürzten Originalposting (inkl. Kritik)

Bearbeitet 19. November 200916 Jr. von whipsaw
Beitrag auf das Wesentliche komprimiert

Ich war so frei und habe den Beitrag auf das, für die Beantwortung des eigentlichen Anliegens notwendige Maß gekürzt.

Besonders interessieren mich eure Erfahrungen mit dem automatisierten Handel.

 

Ich steh eigentlich nur auf der Entwicklerseite, das dafür schon seit ein paar Jährchen ;)

Sprich hab noch nie wirklich ein vollautomatisches System für mich handeln lassen, ok ich hab auch selber noch nicht viel gehandelt, bin also mehr Theoretiker und Beobachter was das angeht ;)

 

So wie es aussieht ist es der Megatrend. Leute kaufen Codes, lernen nicht mehr die Gesetze des Marktes oder machen sich eigene Gedanken um ein gutes Handelssystem selbst zu entwickeln.

 

Ich hab auch das Gefühl das es leider in diese Richtung geht. Das ist mMn zurückzuführen auf die imense Marktingmaschinerie von diversen EA-Anbietern. Alle versprechen das schnelle, risikolose Geld und reden dem Kunden ein das er eben nichts über den Markt wissen muss. Dadurch entsteht bei vielen scheinbar das Bild, das man sich nicht damit beschäftigen muss, sondern halt einfach den richtigen EA finden muss.

 

Zusätzlich ist es natürlich viel einfacher ein fertiges System zu kaufen und zu testen, denn wenn es nicht funktioniert kann man die Schuld abschieben und kauft das nächste, wenn es funktioniert (was nur sehr selten dauerhaft passiert ;) hat man mit wenig Aufwand einen Goldesel ;)

Leider sind die meisten extrem angepriesenen Systeme nicht viel Wert sondern nur dafür da, gut zu klingen und durch den Verkauf Profite zu machen. Wirklich gute Ideen, Ansätze und Systeme werden nur selten öffentlich gemacht geschweige denn verkauft.

 

Ich denke je mehr Automatisierung, umso kleiner die Trends und Korrekturen.

 

Durch die vermehrte Aktivität von Kleinanlegern und Spekulanten, und erst recht durch die vermehrte Anwendung von automatischen Systemen, die auf die klassischen Kursmuster (Trendfolger, Ausbrüche) entwickelt wurden, glaub ich auch das sich der Markt immer mehr verändert.

 

Man könnte sagen der Markt wird endlich wirklich "effizient". Jede "Regelmäßigkeit" die "einfach" genutzt werden kann um Gewinne zu erzielen, wird von vielen gleichzeitig genutzt (dank Internet verbreiten sich Strategien und Systeme ja sehr schnell) wodurch sie auch schon wieder verschwindet ;)

 

Trotzdem denk ich das man mit ausgefeilten Systemen, die ein bissl über die "beim kreuzen 1 Pos kaufen" hinausgehen, sicher noch Gewinne machen kann. Man muss halt lernen sich und seine Systeme an den Markt und seine Veränderungen anzupassen.

Es gibt GottseiDank/leider genug Börsenanfänger, die blauäugig in die Sache reingehen, mit blind gekauften EAs handeln oder einfach denken sie kennen den Markt, die dann solche Systeme "füttern"...

@ Mythos

 

Man muss halt lernen sich und seine Systeme an den Markt und seine Veränderungen anzupassen.

 

Danke, für eine Antwort. Obwohl ich gar keine erwartet habe.

 

Und hier kommt wieder der Punkt an dem ich ansetze. Erst muss ich als Anwender den Markt, sein Preisverhalten verstehen. Dann kann ich anpassen. Kurzum ich muss verstehen warum mein gekauftes oder selbstentwickeltes System so und nicht anders handelt.

 

Ein wenig Aufschluss, wenn sich noch ein paar User mit diesem Thema beschäftigen sollten, gibt diese

 

Seitehttp://championship.mql4.com/2008/en

 

Interessant wie manche Systeme, vor allem wenn es einen Trendwechsel gab, es erst nach 40-60 % Drawdrawn merken.

 

2010 geht es wieder los.

...

 

Interessant wie manche Systeme, vor allem wenn es einen Trendwechsel gab, es erst nach 40-60 % Drawdrawn merken.

...

das ist schon sehr sehr viel -- unabhängig davon liegt es in der Natur der Dinge, dass zur Skalierung auf Basis der eigenen Equitykurve erstmal ein bestimmter Trackrecord interpretiert werden muss, um darauf zu reagieren. In schlechten Phasen kostet das Performance, da das System erstmal herunterfahren muss, in guten Phasen ist das Systm zu Beginn sehr träge, unterinvestiert.

Intessantes Thema, da "muss" ich mitmischen:

 

Vorab: Ich habe mich mit der Entwicklung von automatisierten HS vor vielen Jahren -irgendwo Mitte/Ende der 90er- sehr intensiv beschäftigt, entwickle aber schon lange selbst keine Systeme mehr, wenn ich irgendeine Idee habe, dann setzt die ein guter Bekannter in Code um, sollte sie zufällig tauglich sein -das ist eher sehr selten der Fall- dann landet sie in einem Systempool, in dem ein paar Leute und ich gemeinsam Systeme handeln.

 

Zum aktuellen HS Hype und da speziell EAs auf MT4: Ich zähle ja nicht unbedingt zur Zielgruppe der diversen Systemverkäufer, die meisten Dinge, die ich aber zu sehen bekommen habe, sind ziemlicher Schrott, abgesehen vom Umstand, dass es Systemverkäufer gibt, die irgendwo im Netz frei verfügbare Systeme einfach umbenennen und dann verkaufen -das ist für mich einfach nur letztklassig (und da drücke ich mich jetzt aus Rücksicht auf den Boardbetreiber und seine Rechtsanwaltskosten sehr nett aus) wird bei vielen EAs viel zu wenig Wert auf dauerhafte Stabilität der Ertragskurve gelegt.

 

Selbst ich als nicht HS Entwickler kann irgendein auf Teufel komm raus optimiertes System entwickeln, nur ist die Wahrscheinlichkeit, dass das auch in Zukunft so funktioniert irgendwo bei 0 anzusiedeln, das geht im Zweifelsfall mit einem simplen MA Cross System bei dem Stops, Take Profits und die Parameter der MAs optimiert sind.

 

Sehr kritisch sehe ich auch die ganzen "Wunderteile", die irgendwann nachts mit Crosspairs handeln, z.B. EURCAD ist im asiatischen Handel ungefähr so liquide wie ein Hartz IV Empfänger, da ist es nur eine Frage der Zeit, bis der Marketmaker -sehr oft ohnehin recht fragwürdige Anbieter- bei dem Spiel nicht mehr mitmacht, soweit ich das bis jetzt beobachten konnte sind das meist Systeme, die mit teils absurd weiten Stops arbeiten, so a la 10 Pips TP, SL 90 Pips, selbst bei einer dauerhaften TQ von über 90% -und die braucht man da um einen minimalen Profit zu erwirtschaften- steht nicht fest, wie viele Verlusttrades in Serie auftreten, nachdem wegen des schlechten AverageWin/Average Loss Verhältnisses meist mit ziemlich hohem Risk gearbeitet wird (mit 1% Risk macht das wenig Sinn, denn dann wäre ein Gewinntrade nur 0,11111% Kapitalzuwachs) ist eine auch nur ein bisschen längere Serie von Verlusttrades in Serie mit dramatischen Drawdowns verbunden, und das System braucht ewig um diesen DD wieder verdienen zu können.

 

Ich stehe HS Handel in relativ kleinen TFs ohnehin sehr skeptisch gegenüber, Situationen, die ein diskretionärer Händler wie selbstverständlich erkennt ( zB erster Freitag im Monat, NFP am Nachmittag, die Wahrscheinlichkeit nachhaltiger Trends am Vormittag ist sehr gering, dementsprechend wird agiert, irgendein HS erkennt aber einen möglichen Trend und handelt dementsprechend) sind im vollautomatisierten Handel nur mit sehr hohem Programmieraufwand oder mit manuellen Eingriffen einigermassen vernünftig berucksichtigbar.

 

Die meisten WannaBeRichs glauben aber, dass sie das System nur Laufen lassen brauchen, dann wird für immer und ewig Milch und Honig fliessen, das ist aber definitv ein Trugschluss, denn kein auch nur ansatzweise professioneller Systemhändler hat nur ein System am laufen (meist mehrere HS auf unterschiedliche TFs und auch Märkte) und ausserdem werden Systeme permanent auf ihre weitere Brauchbarkeit überwacht.

 

Dann gibt es auch noch den Faktor "Technik": Professionelle Systemhändler haben im Regelfall einen dezidierten Server in einem RZ gemietet und lassen dort das HS laufen, dabei gibt es Überwachungsmechanismen, die bei der geringsten Fehlfunktion Alarm auslösen, haben die WannaBeRichs auch eine hochverfügbare und redundante IKT Anlage zur Verfügung?

 

 

Ob sich die Märkte durch diesen ganzen EA Unfug ändern wage ich zu bezweifeln, selbst wenn ich die Sizes, die da durchschnittlich im Spiel sind, summiere, dann sind das noch immer Peanuts für den FX Markt, im Propbereich halten sich mechanische HS speziell im FX Markt in Grenzen, automatisiert wird von den Bigplayern die Liquiditätsstellung, das ist klar, und da wird natürlich versucht Geld damit zu verdienen (einer der Gründe warum ich wirkliches Scalping im FX Bereich für schlecht durchführbar halte, das machen schon Maschine und Trader mit wesentlich besseren Marktzugängen).

 

Wenn sich das Geld verdienen so leicht automatisieren lassen würde, dann gäbe es keine Proptrader mehr, meines Erachtens ist das geschulte menschliche Denk- und Kombinationsvermögen jeder KI überlegen, speziell in den Bereichen, in denen Informationen unterschiedlich zu gewichten sind.

 

Man braucht sich nur zu Überlegen, wie lange IBMs Deep Blue gebraucht hat um Garri Kasparow im Schach zu besiegen, und das mit monströsem Entwickleraufwand, wie hoch sind da die Chancen mit irgendwelchen Wunder EAs -die im Regelfall mit heisser Nadel gestrickt sind- dauerhaft Erfolg zu haben?

 

Meiner Meinung nach dauert es mindestens gleich lang selbst einige brauchbare HS zu entwicklen wie es dauern würde sich zum brauchbaren diskretionärem Trader auszubilden, erfahrungsgemäss erzielen gute diskretionäre Trader aber eine teils wesentlich höhere Performance als diverse Automaten.

Bearbeitet 20. November 200916 Jr. von goso

Interessant wie manche Systeme, vor allem wenn es einen Trendwechsel gab, es erst nach 40-60 % Drawdrawn merken.

 

Man muss aber auch dazusagen das die Systeme hier meist rein für die Championship entwickelt wurden. Alle Teilnehmer mit denen ich Kontakt hatte, geben offen zu das die eingereichten Systeme unrealistische Risikoparameter haben. Die Championship ist ein "gewinn alles oder verliere alles", teils werden auch Systeme eingereicht die nur in einem Long/Short Markt funktionieren. Oder das Bsp vom AmeLabs: Dessen System hat in der ersten Phase (starker Trend) massig Gewinne aufgeschaufelt und nach einem Verlust von 20000 einfach aufgehört. (Seither versucht er mit der Performance das System und Nachfolger zu verkaufen ;)

 

bzgl. Markt lernen: Ich finde irgendwie diese Grundeinstellung bei den WannaBeRichs (schönes Wort ;) sehr spannend. Scheinbar ist die Faulheit und Gier nach Profiten ohne Anstrengung so groß das man sämtliche Logik vergisst. Es liegt aber möglicherweise auch an der technologisierung die derzeit im Gange ist. Wenn man früher ein Gerät verwendet hat, war es meist so einfach das man im wesentlichen wusste was es tut und wie es es tut.

Heute sind die Dinger so komplex das sich die Leute damit abfinden teils nicht mal ansatzweise verstehen zu wollen wie etwas funktioniert, sie gehen einfach davon aus, das es funktioniert.

Dadurch wurde scheinbar die Schwelle tief genug gelegt das Menschen empfänglich sind für "neue Wunder der Technik" und auf die Versprechungen der System-Haie hereinfallen.

 

Ich finde diese Entwicklung schade, und versuche auch dagegen anzukämpfen, aber mir ist ehrlich gesagt noch kein "erfolgreicher" Weg eingefallen. Denn wie erklärt man jemandem der mit der Einstellung "Ich will ein System das viel Geld macht, verstehen muss ich es nicht es arbeitet eh automatisch" daherkommt, das es nicht so einfach ist und er sich mal Zeit nehmen soll und den Markt verstehen lernen.

Der zieht enttäuscht ab und landet bei der nächsten Marketingpage die ihn dann mit "Der Wunder EA: Verdienen sie Geld während sie schlafen! Kein Marktwissen notwendig" überzeugt...

 

Ob sich die Märkte durch diesen ganzen EA Unfug ändern wage ich zu bezweifeln, selbst wenn ich die Sizes, die da durchschnittlich im Spiel sind, summiere, dann sind das noch immer Peanuts für den FX Markt, im Propbereich halten sich mechanische HS speziell im FX Markt in Grenzen

Im FX Markt geb ich dir Recht bzw. hab ich keine wirkliche Vorstellung. Aber zB im Futures Markt haben ja diverse Hedgefonds (zB Superfund) mit dem Einsatz von vollautomatischen Systemen viele Kundengelder verdient (und auch verloren ;).

Ich denke zwar auch das die großen nicht rein auf automatische Ansätze vertrauen. Aber aufgrund der Kenntnisse über (damals) gute automatische Ansätze (wie zB das Turtlesystem), werden diese einfach zu oft verwendet (weil "leicht" von jedem verwendbar) und somit nicht mehr (zumindest in der Originalform) unbedingt profitabel nutzbar.

Meine Beobachtung bestätigt auf alle Fälle, das es früher wesentlich "schönere" Trends und ausgebildete Muster gab. Liegt womöglich auch an der Selbst-erfüllenden-Prophezeiung ;)

 

Ansonsten stimm ich mit dir voll überein.

Ich finde es gut dass es so viele verschiedene Meinungen zu diesen Thema gibt. Ich habe auch bis vor kurzem manuell gehandelt und sehe jetzt einfach die Vorteile des automatisierten Handelns.

Das Herzflattern bleibt aus.

Klar habe ich mit dem AHS(automatisierten Handelssysteme) schon mal €1800 verloren an einem Tag aber das hat er mit seinem Gewinn mehr als weggemacht. Ich kann das Backtesten und finden optimaler Parameter automatisieren und das System so „lernbar“ machen.

Beim MH(manuellen Handeln) bekam ich bereits nach 500,- Verlust Herzflattern (eigentlich schon viel früher) aber es hat meine nächsten Positionseingänge „beeinflusst“ was sich natürlich auf die Gewinne ausgewirkt hat.

Natürlich sind beim MH mehr Gewinne drinnen weil man einfach regelmäßige „Ausnahmen“ schneller erkennt und sein Handeln entsprechend schneller anpasst zur aktuellen Situation aber kann es auch recht schnell langweilig werden wenn man auf kleinere TF mehrere Stunden auf ein Signal warten muss. Egal wie lange ich schon trade… Warten auf ein Signal strapaziert schon sehr. Deswegen Gaptrade ich sehr gerne. Viel zu holen und man muss nicht auf ein Signal warten. Problem dabei ist nur – Wenn man ne neue Idee hat kann man es nicht auf seine Effektivität Backtesten. Beim Gaptrade sind jedoch viel zu viele Variabeln zu beachten als dass man es in einem AHS reinstecken könnte.

 

Zum Nachts Tunneln:

Klar macht ein Verlust einige Gewinne weg aber es funktioniert. Dies sind langweilige Trades die ich bestimmt keine Nacht lang aushalten würde. Man kann sie mit Leichtigkeit automatisieren und warum sollte ich so was nicht mitnehmen. Hab dann noch ein automatisches virtuelles Parameterfindungsmodul eingebaut und muss mich jetzt nicht mehr drum kümmern. Der kümmert sich um die Effizienz und passt die Parameter täglich an. Schaltet sie auch ab falls das Modul „denkt“ dieses System bringt nichts mehr.

Ich wollte damit nur sagen dass es schon Systeme gibt die man einfach laufen lassen kann ohne drauf zu schauen zu müssen. Solche Module sind aber Aufwendig lohnen sich aber da sie anders als beim Optimieren und Backtesten auf andere Kriterien Wert legen.

@ Mythos: Kannst du "früher" ein bisschen näher spezifizieren? Dann könnte ich nämlich vielleicht ein paar Anmerkungen dazu machen, aber dazu müsste ich wissen ob wir von 30er oder 60er oder 80er oder 90er Jahren des letzten Jahrhunderts reden.

Zum Nachts Tunneln:

Klar macht ein Verlust einige Gewinne weg aber es funktioniert. Dies sind langweilige Trades die ich bestimmt keine Nacht lang aushalten würde. Man kann sie mit Leichtigkeit automatisieren und warum sollte ich so was nicht mitnehmen. Hab dann noch ein automatisches virtuelles Parameterfindungsmodul eingebaut und muss mich jetzt nicht mehr drum kümmern. Der kümmert sich um die Effizienz und passt die Parameter täglich an. Schaltet sie auch ab falls das Modul „denkt“ dieses System bringt nichts mehr.

Ich wollte damit nur sagen dass es schon Systeme gibt die man einfach laufen lassen kann ohne drauf zu schauen zu müssen. Solche Module sind aber Aufwendig lohnen sich aber da sie anders als beim Optimieren und Backtesten auf andere Kriterien Wert legen.

 

 

Wenn das genug Leute machen, somit genug SL Orders herumliegen, dann werden die Props irgendwann beginnen eure Stops abzuräumen, gerade im asiatischen Handel geht das in Crosspairs recht einfach. (Wenn nicht der "Broker" schon vorher auf die Idee kommt)

 

Und zur mentalen Belastung des diskretionären Handels: Siehe Signatur ;-)

 

BTW: Wo liegt praktisch der Unterschied ob ein HS oder ein diskretionärer Trader mit dem Betrag x im Minus liegt? Meines Erachtens gibt es da keinen Unterschied, und Disziplin ist ohnehin Grundvoraussetzung um zu Überleben. Man muss bevor man den Trade eröffnet schon für alle denkmöglichen Szenarien gerüstet sein, d.h.: Plane deinen Trade und trade deinen Plan (EUR 5 fürs Phrasenschwein)

 

In der Ausbildung über wir das mit den Puppytradern bis zum Erbrechen, die müssen am Beginn vor dem Entry alle möglichen Folgeaktionen auf ein Disktiergerät sprechen, wenn sie sich dann nicht daran halten gibt's ein "nettes" Gespräch.

Bearbeitet 20. November 200916 Jr. von goso

@ Mythos: Kannst du "früher" ein bisschen näher spezifizieren?

Sorry, ich meinte die 90er.

Wie man hier zitiert habe ich noch nicht rausgefunden.

 

@ Goso

 

Schöner Beitrag. Bisher habe ich auch so gedacht und meine Augen gegenüber dem automatisierten Handel verschlossen. Metatrader hat durch seine Einfachheit einen neuen Markt geöffnet und nun kann bereite Kunden

aquieren. Ich will das gar nicht verdammen, es bietet auf beiden Seite auch große Chancen, Chancen für Kunden/Anleger und Geldverwalter.

 

Das was meine Augen sehen, kann kein EA sehen. Und ein Mathemathiker der nur coden kann und kein Marktfeeling hat, wird mit großen Drawdowns leben müssen und laufend sein System optimieren müssen.

 

 

@Mythos

 

Meine Beobachtung bestätigt auf alle Fälle, das es früher wesentlich "schönere" Trends und ausgebildete Muster gab. Liegt womöglich auch an der Selbst-erfüllenden-Prophezeiung ;)

 

Was ist früher ?

 

Ein gutes System muss mit Seitwärtsbewegungen zurecht kommen. Ein manueller Trader erkennt sie sofort. Der Coder muss es nur fertigen bringen, es seinem System auch zu sagen

 

Dein Beispiel, wenn alle das Gleiche machen (Turteltradeansatz) dann nutzt es sich ab. Stimme ich zu.

Aber die Programmierer sind doch mittlerweile viele viele Schritte in den großen Handelshäusern weitergegangen.

 

Der Fall Goldman Sachs und der Wirbel um den "gestohlenen Code"

 

http://www.silicon.de/sicherheit/managemen...ldman+sachs.htm

 

 

Ich finde die Sache ist sehr spannend. Ich glaube der manuelle Trader wird aussterben und durch Codes ersetzt. Die Banken werden Trader nicht mehr ausbilden ( obwohl ich glaube, die haben noch nie ausgebildet).

Es werden dann Maschinen gegen Maschinen traden, es gibt dann sehr schnelle und heftige Bewegungen, die schnell gekauft und abverkauft werden.

BTW: Wo liegt praktisch der Unterschied ob ein HS oder ein diskretionärer Trader mit dem Betrag x im Minus liegt?

Ich sehe die Verlust beim HS nicht ;-)

Plane deinen Trade und trade deinen Plan

Stimme ich dir zu jedoch gibt es immer auch ein Bauchgefühl der dich vor bestimmten Situationen warnt. Man sollte sich auf viele Möglichkeiten einstellen aber alle zu berücksichtigen ist IMHO unmöglich.

In der Ausbildung über wir das mit den Puppytradern bis zum Erbrechen, die müssen am Beginn vor dem Entry alle möglichen Folgeaktionen auf ein Disktiergerät sprechen, wenn sie sich dann nicht daran halten gibt's ein "nettes" Gespräch.

Hat bestimmt einiges gekostet so eine Ausbildung. Ausbildungskosten sind zwar die besten aller Investitionen – leider gibt viel zu viele die einem überhaupt nichts bringen. Qualitatives rauszufiltern wird immer schwieriger.

Was ist früher ?

 

Ok expliziter: Wenn ich zB mit einem simplen Moving Average System mit TrailingStop und ein bissl Moneymanagement (zB inspiriert von den Turtles) auf den Commodities von 90 - 2000 arbeite, kann ich die Gewinne gar nicht zählen. (btw. ist die Kurve dann sehr ähnlich mit der Superfund Performance ;)

aber danach ists aus mit dem Goldrausch.

 

Dein Beispiel, wenn alle das Gleiche machen (Turteltradeansatz) dann nutzt es sich ab. Stimme ich zu.

Aber die Programmierer sind doch mittlerweile viele viele Schritte in den großen Handelshäusern weitergegangen.

Ja, die "professionellen" deren Tagesgeschäft es ist, wirkliche Handelssysteme zu entwickeln sind definitiv viele Schritte weiter. Aber die Systeme die im Internet kursieren und von diversen Marketingpages angeboten werden, sind teils nicht so weit von den Basicansätzen entfernt (deswegen funktionieren die meisten heutzutage auch nicht).

 

Ich finde die Sache ist sehr spannend. Ich glaube der manuelle Trader wird aussterben und durch Codes ersetzt.

Ich glaube nicht das der manuelle Trader ausstirbt. Oder zumindest wird das noch sehr lange dauern. Aber der Trader der ohne technische Hilfsmittel auskommt (Scripte zum automatischen Signalgenerierung, MoneyManagement etc) wird denk ich aussterben. Ich seh die Entwicklung so, das es eine Symbiose zwischen Mensch und Maschine geben wird sodass der Mensch mit seiner Erfahrung und Auffassungsgabe als zusätzlicher Filter zu dem System hinzugefügt wird. Aber da sich der Markt durch diese Entwicklung sicher verändern wird, ändert sich möglicherweise auch die Menge der sinnvollen Ansätze...

Wie man hier zitiert habe ich noch nicht rausgefunden.

 

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Wenn Du mehrere Beiträge auf einmal zitieren möchtest, hilft Dir dieser Tipp hier weiter.

Schöner Beitrag. Bisher habe ich auch so gedacht und meine Augen gegenüber dem automatisierten Handel verschlossen. Metatrader hat durch seine Einfachheit einen neuen Markt geöffnet und nun kann bereite Kunden

aquieren. Ich will das gar nicht verdammen, es bietet auf beiden Seite auch große Chancen, Chancen für Kunden/Anleger und Geldverwalter.

 

Tja, ich sehe es auch positiv, wir alten Hasen brauchen ohnehin immer wieder neue Sponsoren, war schon immer so, ist so und wird auch immer so bleiben, die Newbees finanzieren die alten Hasen.

 

Das was meine Augen sehen, kann kein EA sehen. Und ein Mathemathiker der nur coden kann und kein Marktfeeling hat, wird mit großen Drawdowns leben müssen und laufend sein System optimieren müssen.

 

Genau, wenn unsere Monthly Reports ansehe -da werden alle Trader und Robots nach vielen Kennzahlen evaluiert- dann sehe ich regelmässig die diskretionären Händler vorne, die Robots machen ihre Standardperformance, allerdings ist nie über einen längeren Zeitraum ein Robot immer vorne dabei, da fehlt einfach das Sentiment = gefühlter Markt + Rumors.

 

Ich finde die Sache ist sehr spannend. Ich glaube der manuelle Trader wird aussterben und durch Codes ersetzt. Die Banken werden Trader nicht mehr ausbilden ( obwohl ich glaube, die haben noch nie ausgebildet).

 

 

Spannend ist es auf jeden Fall, im ultrakurzfristigem Handel -Extremscalpen- hat der Mensch wenig Chance gegen die Maschine, das steht ausser Frage (Stichwort Flashtrading), und irgendwann wird die Maschine dem Menschen überlegen sein, allerdings gehe ich davon aus, dass das so bald stattfindet.

 

Zur Ausbildung: Sehe ich auch so, das Problem ist auch recht simpel, gute diskretionäre Händler kann man beinahe nicht "züchten", ausserdem besteht die Problematik, wie man gute Leute dann dauerhaft binden kann, klar, Arbeitsvertrag, aber was hilft es wenn der Trader ans Unternehmen gekettet ist aber nicht mehr motiviert ist. Bei den heutigen Möglichkeiten ist es nicht unbedingt notwendig an einem Propdesk zu bleiben, dank Leverage und immer besseren Zugängen für private Trader ist der Hintergrund einer Bank oder eines HF gerade für Kurzfristhändler nicht mehr unbedingt notwendig.

Bearbeitet 20. November 200916 Jr. von goso

Ok expliziter: Wenn ich zB mit einem simplen Moving Average System mit TrailingStop und ein bissl Moneymanagement (zB inspiriert von den Turtles) auf den Commodities von 90 - 2000 arbeite, kann ich die Gewinne gar nicht zählen. (btw. ist die Kurve dann sehr ähnlich mit der Superfund Performance ;)

aber danach ists aus mit dem Goldrausch.

 

 

Da spielen viele Dinge eine Rolle, ich werde versuchen meine Sicht der Dinge (somit kein Anspruch auf die universelle Weisheit) darzustellen:

 

1. Im Aktienmarkt hatten wir von Ende 1987 bis Anfang dieses Jahrtausends den langfristigsten Kursanstieg seit bestehen diverser Börsen, das war auch mein persönliches Glück, nach einer harten Bruchlandung im Oktober 1987 (von x.xxx.xxx. auf x.xxx in ein paar Tagen, MM und RM kannte ich noch nicht, keine Internetforen oder nennenswerte Literatur, da musste ich den harten Weg gehen) musste ich wieder einige Zeit sparen um überhaupt wieder im Spiel sein zu können, (min Account Size USD 50k) konnte aber dann neben meinem Job mit Swingtrading wieder Geld verdienen und das in einem Markt, in dem es einen sehr ausgeprägten Trend gab.

 

2. Schau dir mal das Volumen diverser Märkte an, das war auch in den 90ern wesentlich geringer als heute, und das hängt nicht nur mit der Zunahme des Maschinenhandels zusammen, sondern mit dem gesamtem Umfeld. Wieder meine psrsönliche Geschichte: Als ich 1996 begann als Daytrader zu agieren war das wesentlich komplizierter und damit teurer als heute, angefangen von der Internetanbindung -Modem Einwahlverbindung war nicht wirklich brauchbar, daher Standleitung zur nächsten Vermittlungsstelle der Telekom, Real Time Feed von Reuters (so gross waren die Alternativen dazu nicht), da das alleine schlecht finanzierbar war ein Gemeinschaftsbüro mit am Anfang zwei anderen privaten Händlern, also Büromiete auch noch, das summierte sich auf rund ATS 70k/Monat (rd. EUR 5k), die entsprechende Hardware war im Verhältnis zu heute sauteuer (22" Sony Röhrenmonitor rund EUR 1,5k, PCs gab es auch kaum unter diesem Betrag), die Kommissionen waren auch wesentlich höher als heute, da war es für die meisten Menschen gar nicht möglich an die Märkte zu gehen, und wenn, dann waren die extrem kurzfristigen Geschichten wegen der Gebühren auch eher zum Vergessen.

 

3. Es gibt immer mehr Vermögen, das an diverse Märkte drängt, teils wird es aber anders verteilt, schau mal wie viel Geld diverse HFs in den Rohstoffmärkten platzieren, das war nicht immer so, d.h. die Zahl der Marktteilnehmer bzw. die Summen, die im Spiel sind, haben sich extrem erhöht, alleine das reicht schon um Märkte bzw. deren Verhalten zu beeinflussen.

 

 

 

Trends gibt es nach wie vor, und zwar teils wesenltich intensiver als zuvor, denk nur an den Preisanstieg im CL (Future auf Rohöl), es wird aber wesentlich schneller die Asset Klasse gewechselt, immer dorthin, wo gerade die Sau durchs Dorf getrieben wird. Schau dir die Entwicklung des Umsatzes im FX Markt an, 1989 wurden lt. BIS am Spotmarkt täglich rund 300 Mrd. USD umgesetzt, 2007 (der FX Report erscheint nur alle drei Jahre) waren es bereits 1.000 Mrd. USD, das wirkt sich natürlich auf die Kursbewegungen aus.

@goso: Als erstes ein großes Danke für den Einblick!

 

Ich stimm eigentlich mit dir übrein, vielleicht ist es bei meinen Postings falsch drüber gekommen: ich glaube nicht das sich die Märkte (nur) durch den Einfluss von automatischen Handelssystemen so verändert haben. Sondern durch die Zunahme an "Kleinanlegern" bzw. allgemein dem extremen Zulauf den die Börse in den letzten 10 Jahren erfahren hat.

Zum Einfluss der automatischen Systeme denk ich das durch die "leichte" Verfügbarkeit zusätzlich Interessenten an die Märkte gezogen werden da es inzwischen möglich ist 1) von zuhause aus ohne großen Aufwand/Fixkosten zu traden 2) durch die Systeme auch noch vorgegaukelt wird das man sich nicht mit dem Markt auskennen/befassen muss.

Zusätzlich muss man ein "automatisches" System ja nicht automatisiert handeln. Die meisten "Trader" die ich kenne haben händisch mit einem simplen MA-Cross System + "Gefühl" und vielleicht noch einem Oszi begonnen.

Was ich sagen will: Die Regeln der "klassischen" Systeme sind schon länger bekannt und werden auch händisch getraded wodurch sie im heutigen Markt nur mehr selten zu wirklichen Gewinnen führen.

 

Wieviel Volumen und wirklichen Einfluss die kleinen WannaBeRichs haben kann ich schwer beurteilen (wie gesagt, eigentlich nur Theoretiker ;) aber ich denke der ist nicht besonders groß, vor allem da deren Einfluss vermutlich (zumindest im FX) von den OTCs ziemlich abgefangen wird.

 

Zu dem Thema "trends exisitieren noch". Stimm ich dir auch zu, aber wo früher in vielen Assets viele Trends waren, gibt es heute immer wieder in einzelnen Assets schöne Trends. Aber die lange trendlose Phase dazwischen tötet den "alten" Trendfolger. Als Mensch kann man hier natürlich einfach mehrere Märkte überwachen und nur in den schönen Trends arbeiten, aber einem Programm "erklären" was ein "schöner" Trend ist, geht doch weit über die Basics hinaus und erfordert vor allem viel Kenntniss vom Markt. (darfst mich ruhig korrigieren wenn deine Erfahrung was anderes sagt. Hier zählt deine Erfahrung definitiv mehr als meine Überlegungen/Ansichten ;)

Stimme ich dir zu jedoch gibt es immer auch ein Bauchgefühl der dich vor bestimmten Situationen warnt. Man sollte sich auf viele Möglichkeiten einstellen aber alle zu berücksichtigen ist IMHO unmöglich.

 

Ist machbar, einfach Kurs macht dies, ich mache jenes, und da eben alle Varianten.

 

 

Hat bestimmt einiges gekostet so eine Ausbildung. Ausbildungskosten sind zwar die besten aller Investitionen – leider gibt viel zu viele die einem überhaupt nichts bringen. Qualitatives rauszufiltern wird immer schwieriger.

 

Hm, die erwähnte Ausbildung erfolgt für die Nachwuchstrader einer Asset Management Gesellschaft, die investieren da einen recht heftigen Betrag.

 

Privat ist so etwas irgendwie fast unmachbar, wenn man das seriös macht, dann geht da jede Menge Zeit drauf und somit entstehen eben recht hohe Kosten, dafür gibt es dann aber keinen "Markt".

Ich habe das irgendwann mal zum Spass durchkalkuliert, bei relativ wenigen Teilnehmern und sehr intensiver Beschäftigung mit der Materie wird das schnell ein fünfstelliger Betrag/Teilnehmer (für die gesamte Ausbildung, Dauer rund 10 Monate), und da gibt es vermutlich wenige Leute, die sich das leisten können oder wollen.

Bearbeitet 20. November 200916 Jr. von goso

das ist schon sehr sehr viel -- unabhängig davon liegt es in der Natur der Dinge, dass zur Skalierung auf Basis der eigenen Equitykurve erstmal ein bestimmter Trackrecord interpretiert werden muss, um darauf zu reagieren. In schlechten Phasen kostet das Performance, da das System erstmal herunterfahren muss, in guten Phasen ist das Systm zu Beginn sehr träge, unterinvestiert.

 

 

Wenn ich ehrlich bin, ich verstehe ich nicht was du mir sagst. Wie ich momentan deine Worte interpretiere/einordne der Systementwickler eines HS hat einen dermaßen weiten Stopp drin oder sogar

keinen und läßt es laufen bis der Trend zu ende ist. Irgendwann fängt es sich wieder, nach einer Korrektur im Haupttrend der noch gültig/nicht gebrochen ist, und dann läuft die Cashmaschine weiter.

 

Mir schwebt eigentlich etwas anderes vor. Innerhalb der Wellenbewegungen gibt es auch Korrekturwellen, mein System soll beides nach oben und nach unten mitnehmen.

 

a.) wäre es sinnvoller und besser/einfacher zu coden

einfach die Longwellen zu bestimmen und handeln, also ein Longsystem im Hauptlongtrend ?

 

analog dazu:

b.) short im Shortrend

 

 

Mein Handelssystem ist so komplex und diskretionär, aber ich persönlich kenne es bestens,

da es meine Erfahrung und Idee ist.

 

Meine Zielvorgabe ist es nun, mein Handelssystem in viele Codes zu erfassen. Momentan sammle ich welche Bestandteile maßgebend sind, was wichtig ist und unwichtig ist, und doch ist alles in der Gesamtheit wichtig.

Ich gehe einfach davon aus, dass es möglich sein könnte, zumindest Teile daraus und ich werde es später professionell coden lassen. Für mich persönlich eine spannende Sache.

Für mich persönlich eine spannende Sache.

 

Diskretionäre Ideen Programmiergerecht niederzuschreiben und dann zu coden ist definitiv eine spannende Sache!

Zu deiner Idee mit den Longwellen etc.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, läuft das in die Richtung modulares HS. zB für jede Marktphase (Longtrend, Shorttrend, Seitwärts etc) ein Modul das auf diese Marktphase optimal abgestimmt ist, und darüber sitzt ein "Mastermodul" das "erkennt" welche Phase gerade vorherrscht und dementsprechend die internen Module dirigiert.

Interessante Runde mal wieder. Ich hab noch nicht alles gelesen, das hol ich heute Abend nach, aber ich will trotzdem schonmal was los werden.

 

Ich finde die Sache ist sehr spannend. Ich glaube der manuelle Trader wird aussterben und durch Codes ersetzt. Die Banken werden .....

 

Also ich denke eher das Gegenteil.

 

Der Computer ist ja auch nur eine Maschine, er kann nichts. Er kann nur das was man ihm sagt, und das ist auch schon wieder ein Vorteil an ihm. Denn was man ihm einmal sagt vergisst er nicht, einem Trader kann das passieren.

 

Ein Computer denkt nicht nach. Es ist ihm egal was er verliert oder nicht, das ist gut. Es fällt ihm aber genau dann auf die Füße wenn er

an Situationen ankommt an denen er kein passendes Script parat hat.

 

Im Endefekt ist es aber der Trader der ihn programmiert. Er ist derjenige der das Wissen hat, er ist also nicht zu ersetzen.

Der Computer hat halt seine Vorteile die ja dann zum Vorschein kommen wenn es darum geht Prozesse zu bearbeiten die einem gradlinigen Weg folgen. Aber darüber kommt er (noch) nicht hinaus.

 

Auf der anderen Seite müssen wir aber auch mal überlegen: Würde uns ein Rechner der 50 Mal schneller wäre als der den wir jetzt unterm Schreibtisch hätten tatsächlig helfen? Ich denke nicht, meiner Ansicht nach sind es die Ideen bzw. die Vorgehensweise und nicht die Rechenleistung die ein System rentabel machen.

 

Wie schon gesagt: Schach. In offenen Feldsituationen spielt der Rechner seine stärken eindeutig aus. Aber in geschlossenen beschäftigt er sich unnötig mit dem Rechnen welches ihm nichts bringt. Da gab es auch mal einen Spieler der diese Methode sehr gut nutze um so Zeit zu gewinnen und sein Gegner rechnete sich am Ende selbst in die Niederlage, mir fällt der Name aber leider nicht ein.

 

Sicherlich werden wir weiterhin stark von der Technik dominiert, aber unersetzbar wohl nicht.

 

Aber die Entwicklung bleibt ja nicht stehen. Von daher können wir gespannt auf die Zukunft warten und sehen wie es kommt. So wie an der Börse - es kommt so wie es keiner geahnt hat.

 

Viele Grüße,

Rumpel

 

@ Mythos

 

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Wenn ich dich richtig verstanden habe, läuft das in die Richtung modulares HS. zB für jede Marktphase (Longtrend, Shorttrend, Seitwärts etc) ein Modul das auf diese Marktphase optimal abgestimmt ist, und darüber sitzt ein "Mastermodul" das "erkennt" welche Phase gerade vorherrscht und dementsprechend die internen Module dirigiert.

 

Ja, das wäre es. Der Haupttrend ist entscheidend. ( Das wäre das Mastermodul). Ich habe eine Möglichkeit gefunden, den "Haupttrend" egal in welchem Zeitfenster zu bestimmen und somit auch einen Trendwechsel rechtzeitig zu erkennen.

Das Schöne an meinem Handelssystem ist, es funktioniert auf viele Underlyings. Warum, weil es die Grundprinzipien des Marktes berücksichtigt. Der Trend ist dann vobei, wenn er " richtig" gebrochen wurde.

Über den Begriff "richtig" kann man streiten, aber das will ich nicht weiter erörtern, weil es zu meinem Betriebsgeheimnis gehört.

 

Habt ihr euch einmal überlegt warum Indikatoren/Osz. nur bedingt brauchbar sind und oft versagen, wenn die Dynamik und der Trend stark sind ?

Bearbeitet 21. November 200916 Jr. von whipsaw
Zitat <> eingefügt

Ich habe eine Möglichkeit gefunden, den "Haupttrend" egal in welchem Zeitfenster zu bestimmen und somit auch einen Trendwechsel rechtzeitig zu erkennen.

Damit hast du dann ja so ca. den wichtigsten Teil fertig (vorrausgesetzt man kann deine Idee automatisieren ;)

 

Der Trend ist dann vobei, wenn er " richtig" gebrochen wurde.

Klingt spannend. Und die Programmierung dürfte - sagen wir eine Herausforderung sein ;) (Es klingt als wär es mal wieder ein etwas komplexeres Regelwerk ;)

 

aber das will ich nicht weiter erörtern

Ist dein gutes Recht.

 

Habt ihr euch einmal überlegt warum Indikatoren/Osz. nur bedingt brauchbar sind und oft versagen, wenn die Dynamik und der Trend stark sind ?

Überlegt ja ;) Ob meine Überlegungen was taugen ist eine andere Frage ;)

Das Problem (das ich sehe) bei den meisten Indis ist zuerstmal das Lag. Um nicht zu stark vom Noise gestört zu werden müssen mehrere Bars (leider aus der Vergangenheit ;) betrachtet werden, wodurch der Indi natürlich auch umso später wirklich merkt was passiert, wenn mal ein "echter" Trendwechsel passiert, da ja der Trendwechsel zumeist startet wie kurzfristiger Noise.

 

Mit Oszis hab ich mich noch nicht so stark beschäftigt aber in starken Trends knallen die ja einfach nur an den Anschlag oder?

Habt ihr euch einmal überlegt warum Indikatoren/Osz. nur bedingt brauchbar sind und oft versagen, wenn die Dynamik und der Trend stark sind ?

Weil die Close-Kurse, auf denen die Mehrheit aller Standardindikatoren arbeiten, schneller in (Trend-)Richtung wegziehen als der Algorithmus des Indikators mit der Berechnung "sinnvoller" (im Sinne von signalgenerierenden) Werte hinterherkommt - was dann zu dem von Mythos beschriebenen Lag-Effekt führt ?

[...]

Habt ihr euch einmal überlegt warum Indikatoren/Osz. nur bedingt brauchbar sind und oft versagen, wenn die Dynamik und der Trend stark sind ?

Weil Oszillatoren gut für Swingmärkte sind - sagt ja schon deren Name . Sie versagen halt in einem starken Trendmarkt - dafür versagen aber bspw. die Trendfolgeindikatoren in einem langatmigen Seitwärtsmarkt. Wann man wie was einsetzt und (am besten über verschiedene Zeitebenen) kombiniert ist individuell unterschiedlich und hat sehr viel mit Erfahrung zu tun - ich denke in dem Punkt sind wir uns alle einig.