Nun, dass wir hier in Deutschland nur links-populistische Parolen zu hören bekommen ist ja mehr als bekannt.

 

ich höre diesen Satz jetzt schon zum zweiten Mal von Dir.

 

Magst Du denn mal begründen wollen, was für Parolen das sind und was Deiner Meinung nach besser wäre ?

 

Ich kann mich eigentlich nicht daran erinnern, in den letzten Jahren eine besonders "linke" Gesetzesgebung erfahren zu haben.

Trotzdem bin und bleibe ich Kapitalist aus tiefster Überzeugung, viele alternative Modelle, die theoretisch wunderbar erscheinen, sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht praxistauglich, ausserdem "muss" ich den Kapitalismus ja lieben, schliesslich bin ich ein Gewinner dieses Systems, trotzdem mache ich immer wieder den Blick über den eigenen Tellerrand hinaus -aber nicht nur in gesellschaftspolitischen Fragen- um mir nämlich ein Urteil über andere Systeme erlauben zu können muss ich nämlich zuerst diese Alternativen kennen und verstehen.

 

Wegen den Alternativen sprechen wir ja hier.

 

Was mich teilweise nur etwas stört ist,

das der Kapitalismus einfach als schlecht oder nicht machbar verschrieen wird,

der Kommunismus aber eigentlich Perfekt ist nur die Leute die in bisher machten einfach schlecht sind.

 

Wenn man sich drauf einigen könnte das man sagt,

 

der Kommunismus hat auch seine guten Seiten,

aber auch vieles was nicht umsetzbar ist oder einfach große Probleme aufwirft

und der Kapitalismus ist perse nicht schlecht sondern wird teilweise nur von bestimmten Gruppen ausgenutzt wäre eine Sinnvolle Lösungsfindung einfacher.

 

 

Ich sage nicht das du Schuld bist wenn jemand anderes Schulden macht (obwohl das im Prinzip ja auch stimmen würde). Wenn du Geld hortest sorgst du dafür das er sie nicht zurückzahlen kann.

Das "Problem" an der Zins- und Zinseszinsgeschichte ist relativ simpel, es spült immer mehr Geld in die Taschen der Besitzenden, natürlich auf Kosten derer, die weniger besitzen, somit wird der Vermögensunterschied immer grösser.

 

Goso hat mir hier vor gegriffen.

 

Wenn ich sage der der Geld hortet ist es schuld das jemand anderes seine Schulden nicht begleichen kann muss ich eigentlich auch sagen der der was Besitzt ist es Schuld das jemand anderes seine Schulden nicht zurück zahlen kann.

 

Ich habe 2 Leute die woher auch immer 1 Mio. haben.

 

Der eine baut ein Mietshaus, der andere verleiht es an andere die sich ein Haus bauen.

 

Der Miethai ist ein Guter weil er das Geld nicht auf der Bank hortet?

verdient aber an den Mieteinnahmen.

 

Der Sparer ist ein böser weil er für das Ausfall Risiko und die Inflation auf sein Geld einen Zins verlangt?

 

Sie machen doch beide genau das gleiche,

Sie stellen anderen Wohnraum zur Verfügung,

nur der weg wie Sie es machen ist Unterschiedlich.

 

Warum ist jetzt einer schlecht fürs System und der Andere nicht?

 

Ok andere Frage: woher kommt Geld? Wie wird im aktuellen System Geld erzeugt? Genau: durch Kredite. Wenn du mir eine andere Variante zeigen kannst wie man aktuell Geld erzeugen kann (auf legale Weise), freu ich mich ;)

Somit gibt es auch nicht mehr Geld in Umlauf, als es Kredite gibt (zusätzlich wächst die Kreditsumme durch die Zinsen an, die Geldsumme aber nicht).

 

Jeder Kredit sollte aber eigentlich durch eine Zukünftige Leistung abgedeckt sein.

 

Nehme ich als Arbeitnehmer einen Kredit verkaufe ich einen Teil meiner zukünftigen Arbeitsleistung.

Ich greife meiner Wertschöpfung vor.

 

Nehme ich als Unternehmer einen Kredit verkaufe ich schon einen Teil meiner Zukünftigen Produktion.

 

Es sollte also eigentlich jeder Kredit durch zukünftige Leistung gedeckt sein.

 

Die Ausfälle werden durch den Zins beglichen.

 

Somit gibt es auch nicht mehr Geld in Umlauf, als es Kredite gibt (zusätzlich wächst die Kreditsumme durch die Zinsen an, die Geldsumme aber nicht).

 

Als voll Waise ohne Verwandtschaft die für mich haftet gehe ich zur Bank und leihe mir Geld.

 

Bringe es schnell unter die Leute und sterbe dann ohne meinen Kredit zurück zu zahlen.

Der Kredit wird bei der Bank abgeschrieben,

aber das Geld bleibt unter den Leuten, oder nicht?

(für mich jetzt eine wichtige Frage, von daher bitte beantworten)

 

Es wird in ein neues Firmen Projekt Investiert,

die Bauarbeiter bekommen über Jahre Ihr Geld,

das Projekt ist ein Flopp.

 

Die Kreditgeber verlieren Ihr Geld, die Kreditsumme verschwindet bei der Bank,

aber die Bauarbeiter behalten Ihren Lohn.

 

Wenn ich nicht zu stark in das System eingreife sollte es sich selber Regulieren,

aber das Problem liegt darin das es einige gibt die sich die schwächen sehr stark zu nutzen machen.

 

Zum horten:

"Die Bank verleiht Anlagekapital 10 fach". Lege ich also Geld bei meiner Bank an, kann sie auch mehr verleihen, ermögliche also anderen Investitionen, oder nicht?

 

Du kritisierst ja ziemlich offen den Zins, was ja auch sicher nicht unberechtig ist. Aber was ist denn die Alternative?

Wenn es keinen Zins gibt, was habe ich dann für einen Anreiz Geld zu verleihen? Ich trage dann nur Risiko und kann nicht an mein Geld ran wenn ich es brauche. Der Schuldner könnte sich davon ja einfach irgendwas kaufen und zahlts mir halt unter Umständen nie zurück.

Davon das er Schulden bei mir hat kann ich nicht leben. Irgendwann leiht ihm dann keiner mehr was und mein Geld ist auch weg.

Man hätte dann keine Investition und auch keine Innovation mehr. Ein Risiko bringt einem keinen Vorteil.

 

Das Problem ist ja das meist Idee und Kapital nicht in einer Hand liegt.

 

Wenn ich jetzt keine Möglichkeit biete das Sie zusammen kommen,

der Ideen Inhaber leiht sich das Kapital um seine Idee zu verwirklichen,

bekomme ich einen Stillstand in der Wirtschaft.

 

Wie wird das in den Anderen System gelöst ?

kleiner Exkurs, falls es noch nicht alle wissen:

Die Grundannahme das eine Bank nur soviel verleihen darf wie sie Spareinlagen hat, ist (AFAIK) falsch. Es wird auch nicht das Geld der Sparer verborgt. Wenn die Bank Spareinlagen von 1000 Euro hat, und jemand kommt zur Bank und nimmt einen Kredit über 1000 Euro auf, dann sind immer noch Sparguthaben von 1000 Euro auf der Bank, die 1000 Euro Kreditsumme entstehen aus dem nichts und verschwinden beim zurückzahlen wieder ins nichts, was bleibt sind die fälligen Zinsen. Die Bank darf sogar mehr Kredite vergeben als sie Spareinlagen besitzt (AFAIK müssen nur 10% der Kreditsumme durch Einlagen gedeckt sein).

 

Naja, die 1000 € Kreditsumme kommen nicht aus dem Nichts, sondern von den Zentralbanken, diese leihen den Banken nämlich mit den Hauptrefinanzierungszinssätzen (und auch Spitzenrefinanzierungszinssätzen) das Geld. Allgemein bekannt sind diese Sätze unter "Leitzinsen", bei der EZB liegt der HauptRZS bei 1.00 %. Das ist auch der Grund, warum zur Zeit grundsätzlich so wenig Zinsen aufs Giro/Tagesgeldkonto gegeben wird, die Bank kriegt es billiger von der EZB.

 

Die EZB hat u.a. die Aufgabe, die Volkswirtschaft mit Geld zu versorgen (die Drucken das Geld...im wahrsten Sinne des Wortes ^^)

@ Henrik: Die Banken leihen sich im Normalfall das Geld nicht bei der EZB, das ist viel zu teuer, Geld wird am Interbankmarkt verliehen, gerade bei Laufzeiten bis max. 6 Monate ist das teils erheblich günstiger als die EZB, der Zinssatz, der dabei zur Anwendung kommt ist der EURIBOR für Euroschulden, für die meisten anderen Währungen LIBOR

 

Nur wenn sich die Banken wieder einmal gegenseitig nicht trauen -grosses Ratespiel, wer hat wie viel Leichen im Keller verborgen- pumpt die EZB Geld in den Markt, weil wenn der Interbankgeldmarkt nicht funktioniert kommt es zur berühmten "Kreditklemme".

 

BTW: Das Eigenkapital bei Banken ist bei den meisten Instituten unter 10%, allerdings gibt es nicht nur das Kernkapital, sondern auch noch Ergänzungskapital und Drittrangmittel, ist eine recht komplexe Materie, nachzulesen unter dem Stichwort Basel II auf Wiki.

Das Problem ist ja das meist Idee und Kapital nicht in einer Hand liegt.

 

Wenn ich jetzt keine Möglichkeit biete das Sie zusammen kommen,

der Ideen Inhaber leiht sich das Kapital um seine Idee zu verwirklichen,

bekomme ich einen Stillstand in der Wirtschaft.

 

Wie wird das in den Anderen System gelöst ?

 

Da bleibt es mangels Kapital bei der Idee und dem Stillstand.

 

IMHO funktioniert Kommunismus wegen der Antriebe die beim Menschen wirken nicht ohne erhebliche Gewalt.

 

Das nächste Experiment bitte ohne mich.

 

Lutz

ibelieve post nr 15 + 18

 

Da hast Du alles geschrieben, was ich auch schreiben wollte......

 

DANKE.

 

jruus us kölle

Kann das sein, dass der Kommunismus die Vorstufe zum Kapitalismus ist ?

 

Meine Bekannte (Psychotherapeutin) behauptet ernsthaft, dass ein perfektes System möglich ist, wenn der

Mensch in seiner charakterlichen Entwicklung ausreichend gereift ist

 

Schade, dass ich dass nicht mehr erleben darf.....

 

 

Grüsse

Meine Bekannte (Psychotherapeutin) behauptet ernsthaft, dass ein perfektes System möglich ist, wenn der

Mensch in seiner charakterlichen Entwicklung ausreichend gereift ist

 

YMMD

Danke erst mal an alle für diesen Wahnsinnigen Input... besonderen Dank an ibelive für seine Unterstützung und an Rumple für den Video Link.

 

Ich möchte kurz auch noch auf ein Video verweisen, das ich durch Rumpels Video Link gefunden habe:

 

Geld als Schuld - Money as Debt

 

http://video.google.com/videoplay?docid=-8...985877267580603

 

 

Das Video behandelt die gleiche Thematik, nur ausführlicher. Ich finde dieses Video sehr gelungen und es klärt Grundlegende Dinge(vor allem unglaubliche wie z.B.: Banken erschaffen Geld aus dem nichts) die mir und (anscheinend)auch anderen nicht bekannt waren.

 

Ich kann allen hier nur dieses Video empfehlen und hoffe es nimmt sich der ein oder andere die Zeit es sich anzusehen!

 

Gruß,

 

Archer

goso - Danke

@ibelieve: es ist das übliche Problem mit uns: entweder ich kanns nicht richtig rüberbringen, oder du verstehst es einfach immer falsch, aber es kommt alles definitiv total anders bei dir an als ich es schreibe. Von daher klink ich mich mal wieder aus.

 

 

Danke erst mal an alle für diesen Wahnsinnigen Input... besonderen Dank an ibelive für seine Unterstützung und an Rumple für den Video Link.

 

Ich möchte kurz auch noch auf ein Video verweisen, das ich durch Rumpels Video Link gefunden habe:

 

Geld als Schuld - Money as Debt

 

Nur als kleine Info (und bissi Werbung) im VideoBlog von TradeScout gibts diese und andere (auch ähnliche) Videos schon sehr lange zu bestaunen ;)

Das ist ja schon eine Ewigkeit her, dass ich die Kapitalismus/Kommunismus Debatten führen musste. War so Ende der 70er Jahre. Damals war es gerade unter jüngeren Leuten hip, links zu sein und die bösen Kapitalisten zu verteufeln. Ich hatte seinerzeit den Gegenstandpunkt eingenommen. Und als angehender Börsenjobber hatte ich es natürlich gleich doppelt schwer, denn schliesslich galt damals: "Der grösste Lump im ganzen Land, das ist und bleibt - nicht der Denunziant - sondern der Spekulant, weil er nichts zur volkswirtschaftlichen Wertschöpfung beiträgt und trotzdem Werte auf seine Seite schafft, die ausschliesslich andere geschaffen haben.

 

Dem entgegnete ich, dass der Spekulant ja keineswegs immer auf der Gewinnerseite steht im Gegensatz zum klassischen Ausbeuter. Vielmehr trägt er das volle Verlustrisiko und muss dafür auch im Gegenzug mit der Gewinnchance belohnt werden. Ich verglich seine Position eher mit der eines Spielers. Obwohl diese Argumentation aus meiner Sicht einigermassen plausibel ist und heutzutage eigentlich auch von niemandem mehr ernsthaft bestritten wird, hatte ich damals echte Schwierigkeiten, damit Anerkennung zu finden und wurde irgendwie schief angesehen. Sogar gegen mein eigenes Elternhaus musste ich argumentieren! Hach, waren dass noch Zeiten....

 

Dem Kapitalismus insgesamt gab ich auch den Vorzug. Die Güterverteilung unter den Wirtschaftssubjekten ist zwar weder gleichmässig noch gerecht, aber da das kapitalistische Wirtschaftssystem bei weitem effizienter ist als das kommunistische, haben am Ende auch die in der Güterverteilungskette eher unten Stehenden immer noch einen höheren Wohlstand als in den sozialistischen/kommunistischen Gesellschaftsformen. Da ging es den Leuten insgesamt zwar gleicher, aber auch gleich schlecht, zumindest tendenziell. Von Konsummöglichkeiten, Reise-, Rede- und sonstigen politischen Freiheiten erst gar nicht zu reden.

 

War bzw. ist ein kommunistisches Gesellschaftssystem ohne erhebliche Regulierungen und damit verbunden auch Repressionen überhaupt machbar? Zweifel sind zumindest angebracht. Da es in der Praxis aber nie ernsthaft versucht wurde, haben wir auch keine Erfahrungswerte.

 

Zu berücksichtigen ist aber auch, dass der Wohlstand der Arbeiter und Angestellten im Kapitalismus nicht wie Manna vom Himmel gefallen ist, sondern im Arbeitskämpfen durchgesetzt werden musste. Der Kapitalismus allein schafft so etwas erst einmal nicht. Doch in der damaligen Welt, in der es reichlich Bedarf an Arbeitskräften und noch keine Globalisierung gab, war das auch nicht so schwer zu machen.

 

Inzwischen ist die Wirtschaftsgeschichte aber ein bisschen weitergelaufen. Dinge, über die man damals nicht diskutieren musste, weil es sie nicht gab, stellen heute ein erhebliches Problem dar. Zwei Fehlentwicklungen möchte ich herausgreifen:

 

1. Der so genannte Managerkapitalismus. Die Managerkaste betrachtet die Unternehmen, die sie leiten, zunehmend als Selbstbedienungsladen, und es gibt bislang keinen wirksamen Mechanismus, der das unterbindet. Man genehmigt sich schon bis zu dreistellige Millionenbeträge ohne dass dem irgendein Haftungsrisiko gegenübersteht, quasi mit Netz und doppeltem Boden. Schlimmer noch, sogar für schlechtes Management gibt es im Falle des Rauswurfs noch einen goldenen Handschlag in Millionenhöhe. Oder den "Signing Bonus" einfach nur dafür, dass jemand ein Arbeitsverhältnis eingeht, ohne bislang einen einzigen Handschlag für das Unternehmen getan zu haben. Total pervers.

 

2. Die Globalisierung brachte es mit sich, dass die Arbeitnehmer verschiedener Standorte gegeneinander ausgespielt werden. Die Unternehmen arbeiten international, die Arbeitnehmervertretungen sind jedoch nur national organisiert. Ein Streik, weil ein Standort in ein Billiglohnland verlegt werden soll? Na, dann streikt doch! Je schneller, desto schneller die Verlagerung. Und das Billiglohnland freut sich über jeden neuen Arbeitsplatz. Lösung? Bislang keine. So wird beständig an der Lohnspirale nach unten geschraubt.

 

Vorbei die schönen Zeiten, als der Kapitalismus Wohlstand für alle brachte. Vorbei die alte Wohlstandsrepublik Ludwig Erhards. Man muss deswegen nun nicht gleich das ganze kapitalistische System abschaffen, aber eine Lösung muss her, und zwar schnell. Sonst schwindet die Zustimmung im Volk für das kapitalistische System insgesamt, und zwar nicht zu Unrecht.

Es ist illusorisch in der EU irgendwelche Standards aufrecht erhalten zu wollen, die der globalen Wirtschaft widersprechen, der "Weltmarktpreis" für einen Monat unqualifizierte Arbeit beträgt eben rund EUR 200,-- (Industriearbeiter in China) und die Produktion wird sich immer mehr in solche Länder verlagern, die "reichen" Länder werden den Lebensstandard für die breite Masse nach unten nivellieren müssen, die heute "armen" Länder werden aufholen, es gibt sogar einen eigenen Begriff für diese Entwicklung, nämlich Brasilianisierung, kurz zusammengefasst werden sich alle Länder dieser Erde dem Status und der sozialen Standards Brasiliens annähern, China eben von "unten", wir von "oben". Mir erscheint diese These schlüssig, das künstliche Aufrechterhalten diverser Geschichten in Westeuropa wird nicht dauerhaft funktionieren.

 

 

So in etwa wird es in ein paar Dekaden auch bei uns aussehen, eine reine Dienstleistungsgesellschaft kann volkswirtschaftlich nicht bestehen, denn es wird nur Geld verteilt, eine Produktion von Mehrwert findet nicht statt, daher müssen wir weiter produzieren, allerdings zum Weltmarktpreis!

 

Diese Entwicklung ist nicht zu Stoppen,

sollten Alle dran denken die jedes Jahr X % mehr Lohn und für jede Branche Mindestlöhne fordern.

 

 

 

2. Die Globalisierung brachte es mit sich, dass die Arbeitnehmer verschiedener Standorte gegeneinander ausgespielt werden. Die Unternehmen arbeiten international, die Arbeitnehmervertretungen sind jedoch nur national organisiert. Ein Streik, weil ein Standort in ein Billiglohnland verlegt werden soll? Na, dann streikt doch! Je schneller, desto schneller die Verlagerung. Und das Billiglohnland freut sich über jeden neuen Arbeitsplatz. Lösung? Bislang keine. So wird beständig an der Lohnspirale nach unten geschraubt.

 

Vorbei die schönen Zeiten, als der Kapitalismus Wohlstand für alle brachte. Vorbei die alte Wohlstandsrepublik Ludwig Erhards. Man muss deswegen nun nicht gleich das ganze kapitalistische System abschaffen, aber eine Lösung muss her, und zwar schnell. Sonst schwindet die Zustimmung im Volk für das kapitalistische System insgesamt, und zwar nicht zu Unrecht.

 

Das liegt aber nicht an irgend einem System sondern einfach daran.

denn es wird nur Geld verteilt, eine Produktion von Mehrwert findet nicht statt,

...die Diskussion hat ja einen kleinen Schlenker über Fragen der Geld- und Verschuldungspoltik gemacht..[sind ja meist die Leute mit Staatsanleihen in ihren Depots die sich über die Staatsverschuldung beklagen... ;)]

 

Generell:

An alle: bitte die Diskussion nicht ausarten lassen. Bis jetzt geht es noch, sollte sich jemand aber auf den Schlips getreten fühlen etc. dann schließen wir den Thread. Für solche hochbrisanten politischen Themen gibt es spezielle Boards. Aber hier habe ich manchmal den Eindruck, dass unnötige eskalierende Streitigkeiten entstehen bei politisch extremen Gegenmeinungen.

Falls es jemanden unangenehm wird, einfach den "Beitrag melden" - Button drücken (gerne auch hier meinen Beitrag, ich nehme es dann nicht persönlich ^^).

Ich finde man kann das auch etwas lockerer und sportlicher sehen...im Sinne einer anglo-amerikanischen debating culture. Und nicht gleich Meinungen, Thesen und Argumente zu persönlichen Angriffen umdeuten. Am Ende steht dann im schlimmsten Fall ein freundliches "we agree to disagree" und man trinkt Frischgezapftes (o.k, letzteres ist virtuell nicht wirklich schmackhaft). Wir leben ja in einer (historisch und mit Blick auf die restliche Welt) freien Gesellschaft - da muß man über Kontroversen nicht beleidigt sein, sondern sich vielleicht eher freuen, dass man sie ohne Angst außtragen kann, oder?

 

Und zum ursprünglichen Thema:

Falls du mich damit meinst, ich wünsche mir keinen Kommunismus, ich bin in diesem System sehr zufrieden, einfach weil es mir ein absurdes Einkommen beschert.

 

Andererseits ist auch nicht garantiert, dass es diese Form des Kapitalistencasinos selbst im Kapitalismus noch unbefristet lange geben wird, und um deine Frage zu beantworten: Wenn es keine Spekulation mehr geben würde wäre das der Tag meines Rentenantritts.

Du warst sicher nicht in erster Linie gemeint. Der Punkt, dass Du individuell materiell vom herrschenden System profitierst, freut mich - ist aber sicher kein allgemein wirklich treffendes Argument pro Kapitalismus (oder netter "sozialer Marktwirtschaft"), da stimmts Du mir sicher zu ;-) Es gibt in Rawl'schen Gererechtigkeitsphilosophie das schöne Bild des "Schleiers der Ungewißheit" (veil of ignorance) - Hinter dem Schleier der Ungewißheit über seine zukünftige Position in einer Gesellschaft (und der Unbewußtheit über sich Sebst - man weiß selbst nicht wer man im Sinne von Eigenschaften und Vorlieben ist) wählt man die "Verfasung der Gesellschaft". Das ist wie ich finde ein gutes Gedankenexperiment zur Beurteilung existierender Systeme. (Utopien, im Sinne eines "wahren Kommnunismus" fallen leider in realiter dann meistens anders aus als geplant). Wenn ich nicht wüßte wer ich bin und wo in einer Gesellschaft ich ankomme, in welcher Geselschaft, welchem Land, würde ich dann leben wollen?

 

Eine schöne Zusammenfassung pro-kapitalistischer, pro-freiheitlicher, pro-unternehmerischer Argumente findet sich in zwei Videos von zwei Vorträgen auf dem Festival of Dangerous Ideas (!) vom vergangenen Jahr in Sydney. Der Vortrag von Marc-Oliver Hartwich referiert die wichtigsten konventionellen Argumente; spannend ist inbesondere aber Cassandra Wilkinson, die die unternehmerische Perspektive eröffnet. Das ganze trägt passenderweise (auch für diesen Thread!) den provokanten Titel:

 

"People with flat screen TVs should stop whingeing* about capitalism"

*jammern, rumheulen...

 

Video 1

Video 2

 

 

 

 

P.S.: Danke für alle Beiträge, von allen, in diesem Thread! (Ich war bisher sehr faul mit dem thanks drücken; und hab auch hauptsächlich nur dann gedrückt, wenn ich den Beiträge auch ansatzweise inhaltlich teile. Aber ohne die Beiträge, die ich inhaltlich nicht teile, wäre das Ganze ja dann doch recht uninteressant.....

Bearbeitet 27. Mai 201016 Jr. von jjooey

Interessantes Interview mit Oscar Lafontaine, ua. warum die Linke Gauck ablehnt: