EStG: Verlustbegrenzung für Termingeschäfte auf 10.000 Euro ab 2021

[Forex1+]

Es gibt im Grunde zwei Möglichkeiten, entweder man gründet eine Kapitalgesellschaft und ist nicht betroffen oder man handelt Assets die einfach nicht von diesem Steuerskandal betroffen sind. Ersteres ist einfach mit gewissen Hürden verbunden die man sich ggf ersparen kann, daher finde ich es spannend was es sonst noch für Möglichkeiten gibt über eine Anpassung der gehandelten Assets.

Ich bin zB auf für mich neue Dinge/Alternativen gestossen wie:

- es gibt Leute die behaupten es gibt echten Aktienhandel als Marginhandel also Aktien bis zum 5-fachen des Eigenkapitals intraday handelbar. Dann gibt es Gegenmeinung, dass sich Marginhandel sich immer auf Derivate bezieht... Würde mich sehr interessieren was hier korrekt ist?

- Kryptos? Könnte man Kryptos intraday handeln?

 

- Prop Trading: man tradet wohl über eine Firma, muss sich qualifizieren, tradet dann große Konten, bekommt ein Anteil der Gewinne.

- was noch???

 

 

Es ist am Ende bei der Überlegung auch immer eine Frage der Hinterlegungssumme. Es ist doch schon nett wenn man nicht so riesige Summen hinterlegen muss. 1:1 ist eben nicht mit einem 1000€ Konto möglich. Wenn man Strategien diversifiziert sowie Underlyings dann kommt man auf eine ordentliche Anzahl gleichzeitig aktiver Trades da ist 1:1 einfach nicht mehr mit einem solchen Konto möglich. Im ESMA Style 1:20 wäre ja noch ok aber 1:1 ist echt nicht mehr so schön.

Bei der Aufstellung stelle ich mir im Grunde alle am Computer handelbaren Assets/Produkte vor, die nicht von dem Steuerskandal betroffen sind.

Edited April 16, 2020 by Forex1+

[Forex1+]

Ich habe mal gedanklich das Thema reiner Intraday Aktienhandel 1:1 durchgespielt.

Ich stelle mal die These auf:

Je höher die durchschnittliche prozentuale Änderung der gehandelten Aktien desto kleiner kann das Handelskonto sein.

Wenn man sich also nur auf solche Aktien konzentriert ist das wie den Hebel zu erhöhen.

Beispiel heute Adobe >4%, Boeing > 8%

Ich schätze das Konto sollte dennoch minimal 10k haben damit man auch was "spürt" was Gewinne/Verluste angeht.

Ist daher schon etwas anderes, als wie aktuell noch möglich, in Australien ein kleines 200€ Konto in kürzester Zeit hoch handeln zu können. Aber Aktien sind zumindest schon mal eine Möglichkeit, wenn auch mit einer anderen Hinterlegungssumme.

 

ps: würde mich natürlich trotzdem interessieren was Ihr noch so für kreative Ideen für "nicht-Termingeschäft"-Assets habt

Edited April 17, 2020 by Forex1+

[whipsaw]

Bis zum 20. Mai läuft eine Konsultation der EU-Kommission, die auch die Frage klären soll, ob es im Regelwerk von MiFID II eine neue Anlegerkategorie mit größeren Freiheiten bei den Pflichten zum Anlegerschutz geben sollte

 

Das Thema sollte man im Auge behalten.

 

DZB_2002_S38-39_Steuern-und-Recht.pdf

[Mako]

So wie ich das sehe, ist dieses Thema wie so vieles andere wegen Coronavirus in den Hintergrund getreten und wird nicht mehr weiter beachtet. Somit ist dann der wahrscheinlichste weitere Verlauf wie folgt:

 

1. Inkraftreten der neuen Regelung 01.01.2021

2. Erste Steuerbescheide für 2021 frühestens ca. Mai 2022

3. Rechtsmittel dagegen durch alle Instanzen inklusive Musterverfahren vor dem Bundesfinanzhof bei der aktuellen durchschnittlichen Verfahrensdauer mit rechtskräftiger Entscheidung nicht vor 2025 - eher 2027.

 

Also das sind die Aussichten. Nur steuerlich auswandern hilft, sonst nichts.

[Forex1+]

Ich hatte letzte Woche kurz mit einem Steuerberater zu dem Thema geschrieben, der meinte Zitat "es sieht so aus als wäre die Verlustbeschränkung Verfassungswidrig, so kann das m.E. nicht bleiben, abwarten...". Seine Worte in Gottes Ohr aber eine Verfassungswidrigkeit bringt uns natürlich nichts wenn wie Mako schreibt diese erst in 5-7 Jahren wieder korrigiert wird.

 

Interessant wird es wenn es das Anwendungsschreiben der Finanzverwaltung vorliegt dann wissen wir mehr über die Details. Am Ende müssen die den Ämtern auch erklären was der Unsinn soll und wie er auszuführen ist, die werden sich über die Verkomplizierung auch freuen.

[Forex1+]

https://www.godmode-trader.de/artikel/neue-steuerregeln-ab-2021-fuer-derivate-kommt-alles-ganz-anders,8478516

[Mako]

Soso, Optionsscheine sind also ab sofort keine Termingeschäfte mehr. Da hat die Emi-Branche wohl erfolgreich ihre Connections spielen lassen, nachdem die Termingeschäftseigenschaft ja über Jahrzehnte hinweg völlig unbestritten war. Und in der Tat wird es rein sachlich nicht zu begründen sein, weshalb ein cash gesettelter Long Call an der Eurex etwas anderes sein soll als ein Call-Optionsschein. Rein sachlich betrachtet ist beides absolut dasselbe. Gerichtsprozesse vorprogrammiert.

[Forex1+]

Es ist einfach absurd mehr kann man eigentlich nicht dazu sagen. Kann man daraus ableiten was das für Forex bedeutet, dazu steht nichts?

ps: Vielleicht wird das dann die Antwort der Broker:

https://www.ig.com/de/turbo24-trading

[Mako]

ps: Vielleicht wird das dann die Antwort der Broker:

https://www.ig.com/de/turbo24-trading

 

Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß die Reise in diese Richtung verlaufen wird. Auch der CFD ist ja ursprünglich geschaffen worden, um die britische Stempelsteuer auf Aktien zu umgehen. Also sollte es doch möglich sein, irgendein urkundenbasiertes Instrument zu schaffen, daß dann auch gar nicht mehr CFD genannt wird, sondern in der Praxis nur noch so wie dieser funktioniert, und schon ist das Verlustanrechnungsthema vom Tisch.

 

Bei Futures & Options sieht es allerdings anders aus, aber vielleicht gibt es da ja zukünftig auch Bestrebungen, diesen irgendeine Zertifikatseigenschaft zu verpassen.

[conglom-o]

Es gibt im Grunde zwei Möglichkeiten, entweder man gründet eine Kapitalgesellschaft und ist nicht betroffen oder man handelt Assets die einfach nicht von diesem Steuerskandal betroffen sind.

 

 

Blöderweise gibt es aber IMHO keine Alternative zum Verkauf von Optionen! Und 10.000 EUR sind da gar nichts, wenn man die entsprechenden Strategien fährt. Da ist es nämlich (meistens) so, dass eine Seite immer verliert.

[whipsaw]

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Vertraulich behandeln

 

[conglom-o]

Finde das eh ganz witzig - Optionsscheine sollen plötzlich keine Termingeschäfte mehr sein, CFDs aber schon? Es gab doch mal diesen Affen, der mit Dartpfeilen die Fondsmanager geschlagen hat - wäre der nicht was für den Posten als Finanzminister?

 

Die sollen einfach die unterjährige Verrechnung bei ALLEN Produkten zulassen und gut. Damit wäre schon 90% der betroffenen Fälle abgefrühstückt. Aber es soll ja den "Anleger schützen". Deswegen beschränkt man ja auch die Produkte, die Profis benutzen und nimmt die aus, bei denen die Banken Ottonormalverbraucher abzocken können. Wer findet den Fehler?

 

2021 ist Bundestagswahl - denkt drüber nach, wen ihr wählen wollt!

 

https://www.godmode-trader.de/artikel/neue-steuerregeln-ab-2021-fuer-derivate-kommt-alles-ganz-anders,8478516

[oldschuren]

Ist schon Tatbestand des Betrugs... aber nein, wenn man staatlicher Instanz angehört, dann ist das herdensteuerung...

[conglom-o]

Antwort auf meine Anfrage bei dem Bundestagsabgeordneten der CDU. Wird alles auf die SPD geschoben. Dass die ganze Regelung evtl. rechtswidrig ist, wird einfach mal ignoriert. Als nächstes versuche ich jetzt mal einen Termin bei der SPD zu bekommen. Lösung wird dann sein, eine (Kapital)gesellschaft in Kanada zu gründen o.ä.

 

Nach Rücksprache mit den Finanzpolitikern unserer Fraktion kann ich Ihnen leider nur mitteilen, dass es sich bei diesem Gesetz um einen schwierigen Kompromiss zwischen der SPD-Bundestagsfraktion und unserer Bundestagsfraktion handelt. Die von Ihnen bemängelten Regelungen sind dabei auf ausdrücklichen Wunsch der SPD aufgenommen worden. Die SPD wollte sogar im Rahmen des JStG 2019 eine komplette Nichtberücksichtigung dieser Verluste. Das konnten wir verhindern. Daher war diese Regelung dann noch einmal Gegenstand des Gesetzes zur Anzeigepflicht und nach zähen Verhandlungen mit dem Koalitionspartner stellt die jetzige Lösung einen Kompromiss dar: Die Verluste werden anerkannt, aber nur bis zu einer Höhe von 10.000 Euro. Damit wollten wir zumindest die Kleinanleger davor schützen, einen Totalverlust durch beispielsweise einen Forderungsausfall nicht komplett nicht anzuerkennen.

[whipsaw]

Hi conglom-o, dass was Du von Deinem Kontakt gehört hast, kann ich aus anderen Umfeld bestätigen.

[conglom-o]

Hi conglom-o, dass was Du von Deinem Kontakt gehört hast, kann ich aus anderen Umfeld bestätigen.

 

Was die Sache ja nicht besser macht. In meinem Umfeld sind ganze Existenzen bedroht wenn die Regelung so bleibt. Interessiert aber ja nicht - man muss ja erst alles verprassen (oder eine Bank sein), damit der Staat auf einen Rücksicht nimmt. Wer sorgsam mit seinem Geld umgeht ist der Dumme....

[conglom-o]

Und weil unser werter Herr Finanzminister vom "normalen" Bürger die Taschen nicht voll genug bekommen kann (irgendwo muss das Cum Ex Geld ja rein kommen):

 

https://www.fondsprofessionell.de/news/maerkte/headline/steuerfreiheit-fuer-xetra-gold-steht-auf-der-kippe-199484/

[Mako]

Es darf wieder gehofft werden: Der Wissenschaftliche Dienst des Bundetages hält die Verlustbegrenzung für verfassungswidrig.

 

https://www.epochtimes.de/politik/deutschland/zweifel-an-verfassungsmaessigkeit-von-steuergesetz-a3313816.html

[conglom-o]

Es darf wieder gehofft werden: Der Wissenschaftliche Dienst des Bundetages hält die Verlustbegrenzung für verfassungswidrig.

 

https://www.epochtimes.de/politik/deutschland/zweifel-an-verfassungsmaessigkeit-von-steuergesetz-a3313816.html

 

Wobei es in dem Artikel nur um die Nichtanrechnung der Totalverluste von Anlagen geht. Dadurch ist das andere Problem ja noch nicht aus der Welt geschafft. Hier könnte ja argumentiert werde: Du darfst ja anrechnen, aber eben nur 10.000 EUR im Jahr. Die anderen Verluste darfst Du dann in den Folgejahren anrechnen. Dass das total praxisfremd ist, scheint da niemanden zu interessieren.

[oldschuren]

 

Wobei es in dem Artikel nur um die Nichtanrechnung der Totalverluste von Anlagen geht. Dadurch ist das andere Problem ja noch nicht aus der Welt geschafft. Hier könnte ja argumentiert werde: Du darfst ja anrechnen, aber eben nur 10.000 EUR im Jahr. Die anderen Verluste darfst Du dann in den Folgejahren anrechnen. Dass das total praxisfremd ist, scheint da niemanden zu interessieren.

 

Denke mal, das kippt auch. Mit welchem Recht werden Verluste nur zu einem Teil anerkannt? Wohl nicht um Privatanleger - wie behauptet wird - zu schützen, sondern um sie mit Steuern abzuzocken. Privatanleger "schützen" würde man, wenn man Anlagen in Größenordnung von max. 10.000 EUR pro Jahr zuläßt. Wie will man sowas steuern?

[Forex1+]

Das Problem ist Macht schlägt Recht

[conglom-o]

[Forex1+]

Danke für das aktuelle Update, das sieht positiv aus.

Der Text ist echt gut geschrieben und zeigt plausibel wie unsinnig das Ganze ist, hoffe das es Wirkung zeigt.

Weiß jemand ob es sich dabei um ein Gesetz handelt wo der Bundesrat ausdrücklich zustimmen muss oder ist es ein sogenanntes Einspruchsgesetz?

 

"Kein Bundesgesetz kommt zustande, ohne dass der Bundesrat damit befasst war. Viele Gesetze können sogar nur dann in Kraft treten, wenn der Bundesrat ihnen ausdrücklich zustimmt. Welche dies sind, ist abschließend an unterschiedlichen Stellen im Grundgesetz festgelegt. Bei den übrigen Gesetzen handelt es sich um sogenannte Einspruchsgesetze. Der Einfluss des Bundesrates ist hier geringer als bei zustimmungsbedürftigen Gesetzen. Er kann seine abweichende Meinung in diesen Fällen nur dadurch zum Ausdruck bringen, dass er Einspruch gegen das Gesetz einlegt. Dieser kann durch den Deutschen Bundestag im Normalfall mit der sogenannten Kanzlermehrheit jedoch überstimmt werden."

https://www.bundesrat.de/DE/aufgaben/gesetzgebung/gesetzgebung-node.html

[whipsaw]

Hier die Drucksache, als Ergänzung.

 

503-1-20.pdf

[Forex1+]

Ok also wenn ich das ohne besondere Fachkenntnisse zum Thema korrekt interpretiere handelt es sich beim EStG um ein "Zustimmungsgesetz".
Welche Gesetze zustimmungsbedürftig sind, ist ausdrücklich und abschließend im Grundgesetz geregelt.
Dazu gehören:
"Gesetze, die in bestimmter Weise Auswirkungen auf die Finanzen der Länder haben.
Hierunter fallen auf der Einnahmeseite alle Gesetze über Steuern, an deren Aufkommen die Länder oder Gemeinden beteiligt sind (Artikel 105 Abs. 3 GG): zum Beispiel die Lohn- und Einkommensteuer, die Mehrwertsteuer und die Gewerbesteuer."

Das positive:
Der verfassungspolitische Rang und die Bedeutung des Bundesrates ergeben sich hauptsächlich aus seinen Mitentscheidungsrechten bei Zustimmungsgesetzen. Diese Gesetze können nur zustande kommen, wenn Bundesrat und Bundestag sich einig sind. Bei einem endgültigen Nein des Bundesrates sind Zustimmungsgesetze gescheitert.

 

Quellen:

https://www.bundesrat.de/DE/aufgaben/gesetzgebung/zust-einspr/zust-einspr-node.html#doc4353672bodyText1

https://de.wikipedia.org/wiki/Zustimmungsbed%C3%BCrftiges_Gesetz

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html

 

Sofern es also wirklich ein "Zustimmungsgesetz" ist, kann der Bundesrat wohl dieses Gesetz (in dem Fall die Änderung) verhindern.

Die Haltung des Bundesrats im Schreiben ist recht klar, also hoffen wir mal, dass sie das Mitentscheidungsrecht nutzen und damit diese Gesetzesänderung scheitert.